Rozhovor s Viktorem Dobalem
Viktor Dobal (* 1947) vystudoval Vysokou školu chemicko-technologickou v Praze. Do revoluce pracoval ve vědeckovýzkumných ústavech a překládal ruské disidentské autory, například Andreje Amalrika. Po revoluci se jeho život ohromně zrychlil. Byl kooptován do ČNR, do které byl ještě dvakrát zvolen. Od poloviny roku 1990 do konce roku 1991 byl ředitelem Ústavu geologie a geotechniky ČSAV. Na funkci kvůli politické práci v polovině funkčního období rezignoval. Po volbách 1996 se stal náměstkem ministra Bratinky, kde se mezi jiným věnoval také situaci národnostních menšin v ČR, zejména Romů. Po výměně vlády na svou funkci rezignoval a stal se tajemníkem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště UK v Praze a AV ČR. Od roku 2003 pracoval doma jako překladatel. Od března 2006 pracuje na projektu Equal v Karviné.
Co děláš v Karviné?
Pracuji na projektu Romcentrum, který získalo v rámci iniciativy Evropského společenství EQUAL Sdružení Romů Severní Moravy a který je financován z Evropského sociálního fondu a Ministerstva práce a sociálních věcí ČR. Jeho cílem je vybudovat multifunkční komunitní centrum jako prostor pro setkávání lidí odlišného původu nebo sociálního postavení, a pokusit se tím překonávat všemožné bariéry mezi romským a majoritním etnikem. Mezi hlavní aktivity projektu patří analýza příčin obtížného pracovního zařazení občanů s nízkou nebo žádnou kvalifikací a specifických potřeb romské populace, vytvoření zázemí pro vznik informačního a propagačního centra zaměřeného mezi jiným na rozvoj tradiční romské kultury a pomoc při integraci sociálně slabších nebo marginalizovaných občanů na trhu práce, včetně zvyšování úrovně jejich vzdělání. Na projektu spolupracuje celá řada institucí na území bývalého okresu Karviná, ale i mezinárodních partnerů z Itálie, Maďarska, Polska a Slovenska. Zabývám se zprostředkováním práce v rámci Roma agentury, což je pracovní agentura poskytující bezplatné poradenství a všemožnou pomoc při umístění na trhu práce, především lidem s nízkou kvalifikací. Nezkoumáme přitom, jak by název mohl svádět, zda náš klient je, nebo není Rom, ani bychom nevěděli, jak to zkoumat. Našimi klienty jsou však nepochybně z 97 % příslušníci tohoto etnika.
Jaké to je, když člověk, který dělal místopředsedu svého času vládní politické strany a poslance a řídil výzkumný ústav, shání v Karviné Romům práci? Co způsobilo, že ses do toho pustil?
Je to velice prosté. Dostal jsem nabídku od předsedy Sdružení Romů Severní Moravy, kterou podle mne nešlo odmítnout. Z řady důvodů. Klíčovou však byla otázka, zda má člověk právo odmítnout nabídku práce v terénu, a ještě v jednom z nejproblematičtějších regionů v republice, když se těmito otázkami zabýval z pozice jednoho z nejvyšších státních úředníků. Navíc, pokud bych chtěl shrnout otázky, na jejichž řešení jsem se jako politik nejvíce podílel, tak je to kromě restitucí církevního majetku, zvláště židovského, a lidsky důstojného přístupu k vyhnaným sudetským Němcům, právě snaha zlepšit postavení romské menšiny. Prostě jsou to tři skupiny lidí, kterým se v nedávné i dávné minulosti hodně ubližovalo. Nakonec všechny svoje funkce jsem získal na přání jiných lidí, nikoli proto, že bych o ně usiloval. Zde je to snad nejlepší, protože mi tuto funkci ani práci nikdo nezávidí a snad se také hodně naučím.
Kauza stěhování Romů ze Vsetína se tvé práce v Karviné nějak dotkla?
Přímo nikoli. V debatách a diskusích s nejrůznějšími lidmi se ovšem tato kauza probírala. Téměř každý o ni projevoval zájem a málokoho nechala klidným.
V souvislosti se vsetínskými manévry proti tzv. neplatičům si také vzpomínám na osud několika romských rodin, které jsem relativně nedávno navštívil v příšerných holobytech v Karviné na Sovinci. Dokresluje totiž snahu společnosti Romů se zbavovat. Určitý velice naivní způsob předvedla už na konci roku 1992 vláda, reprezentovaná tehdejším ministrem vnitra Janem Rumlem, a Česká národní rada, reprezentovaná tehdejší zpravodajkou zákona o nabývání a pozbývání občanství České republiky, Petrou Buzkovou. Řadu zcela slušných romských rodin přivedla mezi neplatiče souhra nabytí účinnosti tohoto zákona a ztráty místa živitele rodiny v souvislosti s restrukturalizací průmyslu. Zákon z nich učinil cizince v zemi, kterou považovali za svůj přirozený domov, a tím je zbavil nároku na jakoukoli sociální pomoc, alespoň na dobu, než se jim po velice lopotné a nákladné cestě podařilo upravit svoje občanství nebo trvalý pobyt. Bez příjmů upadly tyto rodiny nejdříve do těžkých dluhů a nakonec neměly ani na placení nájemného.
Najednou všichni o bydlení Romů začali mluvit a psát. Je to tříbení názorů, které někam povede, nebo není? Pomůže to Romům? Pomůže to lidem, které romští sousedé obtěžují?
Jsou to takové pravidelné vlny, kdy nějaká neobvyklá nebo mimořádná událost zvýší hladinu adrenalinu některým skupinám občanů. Příliš toho tříbení názorů jsem nezaznamenal, ale každá diskuse o závažném problému asi má svůj smysl. Neměla by se však vést tím tradičním českým způsobem, že všichni mluví a málokdo naslouchá. A když, tak jenom některé nešťastné formulaci, a ještě často vytržené z kontextu či zařazené do kontextu jiného. To nikam nevede a nikomu to také nepomůže. Vzniknou pouze dva zcela nesmiřitelné tábory. Jeden volá po povinnostech a druhý se dožaduje lidských práv. Pravda není nikdy zcela na jedné straně. Můžeme si to ukázat například na tom, jak se generují tzv. neplatiči, zvláště pak z romského etnika.
Na začátku příběhu pravidelně stojí soustředění „obtížných“ občanů do jednoho obecního baráku, jehož stav bývá často natolik otřesný, že v něm nikdo z majority bydlet nechce. A pak jsou ty domy ponechány svému osudu. Vlastník budovy, prakticky vždy obec, se o bytový fond nestará s péčí dobrého hospodáře, jak by podle zákonů této země měl. Nejenže do objektu a bytů neinvestuje ani haléř, ale zcela rezignuje na kontrolní roli, kterou dobrý vlastník nezanedbává. Pronajaté firmy, které fakticky dům spravují, se omezují pouze na kontrolu řádně odváděného nájemného. Kromě nájemce však nikoho neupozorňují na narůstající problémy, konec konců vidina vysokých penále je pro ně asi příliš sladká. Tím se problémy neúnosně protahují a prohlubují, narůstají dluhy a penále, které tito sociálně slabí lidé nemohou nikdy splatit. A tak nová třída neplatičů spíše roste, místo aby tomu bylo tak, že obec včas využije všech možných a třeba i nemožných prostředků, kterými disponuje (mohla by například místo výplaty sociálních dávek platit za tyto lidi nájem). Zakrátko zde pak máme vybydlené domy, jak se říká, a víme, kdo je vybydlel – nepřizpůsobiví občané! Vsetínská radnice tento kolotoč v minulosti zopakovala dokonce dvakrát, jak v jednom rozhovoru zcela bezelstně uvádí pan Čunek.
Druhou stránkou mince je to, že se k romským rodinám s legalizovaným pobytem u nás stěhují jejich příbuzní, hlavně ze Slovenska, a už tak nevelké byty se dále přeplňují. Z hlediska romské tradice nemohou jednat jinak než pomoci svým příbuzným, je to však zátěž pro okolí a konec konců i pro Romy samotné.
Máš přehled o tom, jak bydlení Romů řešila jiná města než Vsetín? (Byly i jiné stěhovací akce, o kterých se tolik nevědělo, třeba proto, že nesouvisely s něčí politickou kariérou?)
Podobných akcí bylo více. Byly menšího rozsahu. Snaha obcí zbavovat se Romů je až na několik světlých výjimek skoro obecná. Existují však i pozitivní příklady, o kterých se bohužel nemluví. Jmenujme například Prostějov nebo Valašské Meziříčí, kde se potřebné rodiny, ať romské nebo neromské, sestěhovaly dohromady a vytvořily si jakousi samosprávu, určily si pravidla dobrého sousedství, a pokud vím, tak to klape ke spokojenosti všech. Tomuto projektu Petra Tuliju, místního romského aktivisty a podnikatele, vyšla vstříc jak obec, tak Ministerstvo pro místní rozvoj, a ostře kontrastuje s postupem v nedalekém Vsetíně.
Komunální politici rádi otázky názorů „pragmaticky“ odbývají tím, že jde především o peníze a rozpočty: Dejte nám víc peněz a bude se nám lépe hledat dobré řešení. „Tříbení názorů“, to je dobré leda pro pseudohumanisty, my musíme jednat. – Máš s nimi takovou zkušenost?
Kdyby jenom komunální politici. Zamyslel se někdo někdy nad tím, proč jsme my Češi bývali a snad stále ještě jsme dobří zejména v technických oborech, tedy tam, kde se něco znásilňuje, brousí, piluje? Není to náhodou výraz tíhnutí k řešení relativně jednoduchých hlavolamů? A není to vlastně únik od mnohem složitějších, a tím možná důležitějších problémů? Není toho dostatečným důkazem, že jsme považováni za jednu z nejsekularizovanějších společností na zeměkouli? Neignorujeme zcela onen vertikální rozměr lidské existence, onen svět neviditelný běžným zrakem? Zamysleli jsme se někdy dostatečně například nad úvahami Exupéryho Malého prince o tom, že oči jsou slepé a musíme hledat srdcem? Nebo „…ať je to dům, hvězdy nebo poušť, to, co je dělá krásnými, je neviditelné! Poušť je krásná tím, že někde skrývá studnu.“ Prostě jednání s lidmi, soužití s nápadně odlišnými skupinami lidských bytostí vyžaduje jinačí přístup. Ono „hledání srdcem“ Malého prince zřejmě vyžaduje určité osobní nasazení, určitou touhu porozumět a určitou ochotu se angažovat.
Nejen komunální politici, ale i ti „vyšší“ nevědí či si neuvědomují, že stát není jen obyčejným sdružením koňských handlířů, že jej „nesmíme pokládat za jakýsi spolek ne o mnoho významnější než partnerská společnost obchodující pepřem a kávou, kalikem či tabákem nebo nějakým podobným, málo významným artiklem, která se ustavuje pro malicherný, dočasný zisk a ruší se, jakmile si to přeje některá ze zúčastněných stran. Na stát je třeba pohlížet s jinačí úctou, neboť on není partnerstvím ve věcech sloužících pouze hrubé, živočišné existenci pomíjivé a k zániku spějící přirozenosti. Je spoluúčastí na veškerém vědění, spoluúčastí na vší dovednosti, spoluúčastí na každé ctnosti a veškeré dokonalosti. A protože cílů takovéto společnosti nelze dosáhnout ani v mnoha generacích, stává se partnerstvím nejen těch, kdo právě žijí, ale všech živých, zemřelých a dosud nenarozených“, jak před dvěma sty šestadvaceti lety napsal Edmund Burke, zřejmě také „pseudohumanista“.
Vrátíme-li se nyní k Romům, nepřevládá u většiny společnosti skepse, že s nimi nelze nic dělat, kterou cítíme třeba ve štítivé otázce při debatách leckterého zastupitelstva obce, „chcete snad Romy vychovávat?“ Prostě chybí vize, naděje i víra (o lásce v této souvislosti ani nemluvě). Otázka tudíž nestojí tak, že by měli naši pragmatičtí zastupitelé dostat více peněz, aby radostně nalézali dobrá, lepší či nejlepší řešení, ale přesně opačně. Kdyby měli dobré vize, schopnost organizovat širší spolupráci všech rozmanitých skupin svých občanů (kde důraz je na slůvko „všech“), pak by určitě na své smělé plány peníze někde sehnali.
Pseudohumanisté by asi měli být lidé jako Jan Jařab, Břetislav Rychlík. (Jiří Čunek by měl vysvětlit, co ví o humanistech, když takové slovo používá.) Vůbec se mi nelíbilo, jak Břetislav Rychlík nastartoval svou kritiku Jiřího Čunka. Proč mluvit hned o Mengelem? To bylo velmi nešťastné. Když jsem si však přečetla Rychlíkovo trestní oznámení na Jiřího Čunka, musela jsem uznat, že je ten text v pořádku. Myslíš, že je nás víc, co máme potíže zařadit se do tábora „proti Čunkovi“ nebo „pro Čunka“?
Před takovým zařazováním do táborů varuje v jednom listu už apoštol Pavel, pokud se nepletu, a navrhuje hledat tu vertikálu. Návodů k tomu, jak se to dělá, nalézáme v kanonických knihách dost a dost. Během různých debat jsem často slýchal parafráze textů z Talmudu (i když o tomto původu zřejmě většina debatujících neměla tušení) o ušlechtilosti podarovat hladového rybou a jak je ještě lepší naučit jej ryby chytat. Lehce se to říká, ale špatně realizuje, zejména když se už nepřipomíná ona třetí a asi nejvyšší meta, kterou v Talmudu také nalézáme: učinit chudáka svým společníkem. Do toho se, až na pár světlých výjimek, nikomu nechce. Ani Čechům, ani romským aktivistům. Rádi ponecháváme Romy v jejich vyloučenosti, štítíme se jejich zaostalosti (často až zarážející) a jejich neschopnosti jakéhokoli sebeomezení.
Česká společnost jako celek Romy vlastně nikdy nepřijala, natož aby z nich učinila své společníky. Opatření, která vůči nim přijala První republika, které tak rádi dáváme přívlastek „demokratická“ a „humanitní“, ve svém důsledku skončila holocaustem za druhé světové války. Cikánské legitimace, zavedené již ve dvacátých letech, se nakonec ukázaly jako vstupenky do koncentračních táborů v Letech u Písku či v Hodoníně u Kunštátu, o Osvětimi ani nemluvě. Ani s tímto dluhem jsme se doposud důstojně nevyrovnali.
Prostě si myslím, že kdybychom k nim v minulosti přistupovali jinak, byli by oni sami dneska někde jinde. Kdybychom se jim systematicky a trpělivě snažili předávat ony hodnoty, kterých si sami velice vážíme, například vzdělání, asi bychom naši společnost už dávno obohatili o mnohé talenty. Nepochybně vůči nim máme hodně dluhů.
Vzpomínáš si na diskusní stranu v Literárkách v čísle 9/06 „Mají být Romové monitorováni?“? Vztahuje se k materiálu schválenému vládou v lednu 06. Pan Giňa je proti, problematizuje vůbec otázku identity Romů. Pan Holomek naopak zdůrazňuje, že se různé jevy z romského prostředí popisují nepřesně a mělo by se s tím něco dělat. „Tradují se“ různá tvrzení, nikdo však přesně neřekne, kolik procent Romů z celkového počtu je opravdu sociálně slabých, jaká je nezaměstnanost Romů atd. Podpořil bys některou stranu v této polemice?
Nejsem si zcela jist, zda skutečně šlo o polemiku. Karel Holomek se alespoň trošku držel otázky. Ondřej Giňa však rozehrál širokou a povrchní tirádu kritiky všeho a všech, plnou mnoha elementárních omylů a hraničící s paranoiou. Vždy mne zaráží plamenná a neinformovaná kritika vládních postupů z úst někoho, kdo zcela ignoruje fakta, ale kdo se právě díky krokům vlády a státnímu financování různých proromských aktivit dostal k slušné a prestižní práci. Je-li výsledkem tohoto „monitorování“ tzv. Gabalova zpráva o vyloučených a vyloučením ohrožených komunitách, pak celá ta debata byla zcela zbytečná a o ničem. O žádné „monitorování“ totiž nešlo, pouze se z dat terénních pracovníků jednotlivých obcí vytvořila jakási mapa inkriminovaných komunit. Tak trošku se to spočítalo.
Malinko zaráží, když se rozproudí podobná diskuse nad jakýmsi projektem jednoho ministerstva. A právě toho, kterému trvalo více než deset let, než pochopilo, že pokud chceme některé zřetelné skupině občanů pomoci, je dobré znát výchozí stav, jaksi si tuto skupinu zmapovat. Jinak nebudeme schopni vyhodnotit, zda to, co pro ně děláme, vůbec někam vede, posouvá věci k něčemu lepšímu, či nikoli. V devadesátých letech představitelé tohoto ministerstva trvali na tom, že jen rasisti mohou rozlišovat mezi Romy a majoritou, zatímco oni znají jenom občany. Pod touto „občanskou“ rouškou je však klidně a řekněme si rovnou přímo hanlivě nazvali „nepřizpůsobiví“. Tedy pojem, který nalézáme v zákonech z dílny resortu práce a sociálních věcí. Proč se však nepoukazuje na to, že jakési „monitorování“ si vlastně dělá každá obec?
Přívrženci Jiřího Čunka ve Vsetíně mají jeden velmi silný argument: Proč nám mluvíte do našich záležitostí? Proč (vy v Praze, vy intelektuálové, vy co nerozumíte komunální politice atd.) zasahujete do něčeho, čemu nemůžete porozumět, protože neznáte všechny okolnosti, jste daleko atd.?
Asi jsou to typické výpovědi lokálních patriotů. Čunek nepřišel s ničím novým. Pouze za státní peníze přesunul vyloučenou komunitu ze středu města na jeho okraj a některé „obtížné“ rodiny dosti poťouchle hodil na bedra jiným obcím. Lidem, kteří nejsou úplní sklerotici, musí taková akce připomínat neblahý postup StB vůči chartistům, kterým sledovala jejich vypuzení z republiky. Myslím, že ta akce měla krycí název „Asanace“. Také musí zarazit, že proti jejím autorům i vykonavatelům byla po revoluci vznesena obvinění z trestného činu, zatímco pan starosta si z ní udělal žebřík do nejvyšších politických sfér. Možná v Praze či Ostravě nebo Brně nerozumíme komunální politice, jsme však citliví na určité analogie a na určitá příliš jednoduchá a krátkozraká řešení.
V tom jsou postoje místních lidí, obeznámených s problematikou, obecně dost podobné postojům odborníků, kterým dělají potíže angažovaní laici. Jeden příklad za všechny: Václavu Klausovi se nelíbí, že k našim klecovým lůžkům se vyjadřuje někdo z Británie (jsou naše, česká!), a hned přispěchají odborníci, aby doložili, že je všechno v pořádku a všechno by dobře klapalo, kdyby pověřené osoby měly klid k práci a nikdo je neotravoval.
Pověřené osoby nemohou diktovat hodnoty společnosti a jejich jednoduchá řešení (která lze snad nejvhodněji nazvat „sociální inženýrství“) musí být korigována jinými úhly pohledu na život společnosti. Nemohou mít tudíž jenom onen příslovečný klid k práci, ale musí být také připraveny na to, že s jejich řešením nemusí každý souhlasit. A protože nežijeme izolovaně od Evropy ani od světa, musíme respektovat také pohled zvenčí na nás samotné. Václav Klaus se vydal na cestu jakéhosi českého šovinismu, a není prvním prezidentem, který sleduje podobný směr. Je si vědom toho, že za podobné postoje se u nás sklízí spíše aplaus, bez ohledu na to, kolik škody již v minulosti napáchaly.
rozhovor vedla Monika Žárská
Gabalova zpráva: Sociolog Ivan Gabal 6. září 2006 představil Analýzu sociálně vyloučených romských lokalit a komunit v ČR, kterou zadalo k vypracování Ministerstvo práce a sociálních věcí. Jeho tým využíval některé polemické postupy, například zveřejnění mapy sociálně vyloučených romských lokalit. Zpráva o výzkumu komentuje neuspokojivý stav prointegrační politiky.