rozhovor s Janem Šimsou
(dokončení)
Pamatuješ různé etapy vztahu StB k církvi a jejím pracovníkům. Jak to probíhalo v 50. letech?
Lidé, kteří se v 50. letech dostali do vlivu nebo spárů StB, byli považováni za ztracené.
Když někoho propustili velmi brzy, mělo se automaticky za to, že to podepsal, protože řada lidí, kteří byli brzy propuštěni, skutečně závazek podepsala. O mém příteli Luboru Drápalovi a jeho ženě se od začátku 50. let říkalo, že jsou fízlové, jenom proto, že byli poměrně brzy propuštěni z vězení, zatímco Drápalův bratr a otec tam byli jedenáct nebo dvanáct let a maminka asi tři roky.
StB prostě budila hrůzu a děs. Nejeden křesťan a theolog tehdy propadl domněnce, jež ho pak pronásledovala celý život, že StB je všemocná. Proto tehdy bylo důležité tvrdit, že není všemohoucí, že i když je člověk vyšetřován, zavřen, nemusí jednat proti svému svědomí. Kája Trusina to třebas při rozhovorech s mládeží dokládal mou zkušeností (aniž by mě samozřejmě tehdy jmenoval), že je možno tomu odolat. A že člověk není ztracen, když se ho někdo na něco vyptává a že i při výslechu může postupovat jako odpovědný člověk: neškodit druhým a nenechat se utlouct svými chybami při výslechu a tak dále. Řada mých přátel – převážně z křesťanského okruhu – těmi výslechy prošla a obstála.
Jak to pak probíhalo v druhé polovině padesátých a v šedesátých letech?
Tehdy se Státní bezpečnost poněkud kultivovala, také protože se částečně kultivovala v Sovětském svazu. Tehdejší vysoký funkcionář KGB Andropov prosazoval, že je třeba skoncovat s fyzickým násilím (moje maminka to charakterizovala tak, že zatímco gestapáci člověku zlámali žebra, noví sovětští bezpečáci zlámou člověku duši). A za druhé, že státní bezpečnost, zvlášť v tak obrovské zemi jako je Sovětský svaz, má hrát i roli informačního toku zdola nahoru.
Dělat zpětnou vazbu…
Zpětnou vazbu. Bylo třeba, aby kromě těch lživých zpráv z jednotlivých kolchozů, sovchozů, podniků, oblastí, měli v centru i zprávy, jak to opravdu vypadá. A tak se i u nás začala bezpečnost kultivovat, poněvadž Novotný jako pravý aparátník pochopil, jak se dneska říká, filozofii tohoto záměru.
V šedesátých letech tedy ta hrůza trochu opadávala, ale zároveň se „sofistikoval“ způsob náboru oněch „odborných“ informátorů. Začali být důležití lidé typu ambiciózního odborného asistenta na fakultě: bude jednou docentem, bude tomu rozumět, že.
Mě takto získávali dokonce už v dvaapadesátém – že bych zůstal na fakultě, dělal asistenta u profesora Dobiáše na sociální etice a podával zprávy o Hromádkovi: „Obyčejných fízlů máme na fakultě hromadu, ale vy byste nám podával takové inteligentní zprávy.“ To se pak široce realizovalo v tom krátkém období mezi sedmapadesátým a šedesátým rokem.
Jaké postoje se etablovaly v církvi za normalizace? Mluví se v této souvislosti o tzv. „bílé knize“, co to bylo?
Začátkem roku 1972 svolala synodní rada řadu pracovníků církve, (mj. i profesorku Komárkovou), profesoři z fakulty tam pronášeli referáty. Výsledky toho vyšly v takové cyklostylované brožuře, která se jmenovala Poslání a cesta církve a kde příspěvek B. Komárkové chybí.
Byl tam výrazný text Jana Hellera, skoro „theologický“, byl tam theologicky opatrný text F. M. Dobiáše a Škarvanův (tehdejší synodní kurátor) theologicky neopatrný. Ten byl přesvědčen, že stát po liberální etapě má plnou moc rozhodovat o církvích. Je to jeden z nejhanebnejších textů. A Kejř neprosadil, aby se o tom v církvi diskutovalo.
Jinými slovy, šlo o odvrat od linie dané synody, zvláště z let 1969 a 1971, kterou vyjadřovalo poselství Synod svému národu, nesené touhou udržet si vnitřní svobodu. V roce dvaasedmdesát s odvoláním na tehdy již zesnulého Hromádku, přišla velmi energická vlna ze strany synodní rady, tehdy ještě podporované fakultní radou, přizpůsobit se daným poměrům, dočasně se distancovat od farářů, kteří ztrácejí a budou ztrácet souhlas.
Škarvan byl přesvědčen, že církev normalizaci přežije, jedině když se v ní pokusí etablovat, aby potom znovu mohla nabýt těch pozic, které během té normalizace ztratí. Zřekneme se farářů, ale až se etablujeme, tak je znovu do církve povoláme. Jako to kdysi udělala katolická církev – prostě ty faráře odepsala, ale pak je zase alespoň z části reaktivovala.
Ovšem – dokument „Cesta církve v letech 1948–1989“, obsahující právě kritické hodnocení normalizace, v církvi zapadl. Není přece jen předpokladem řešení případů spolupráce s StB rozhovor o této problematice?
Ten dokument je podle mě dobrý, jenomže je takovým zvláštním způsobem nezáživný. Ale třeba periodizace je dobrá, fakta tam zveřejněná také a navíc ukazují, jak církev z důvodů skoro nepochopitelných zahodila dobrou pozici a dobrý image, který měla do roku dvaasedmdesát. Nad tím skutečně zůstává rozum stát: že se něco zahodilo jen proto, že někteří lidé měli představu, že to nebude trvat dlouho – a ono to od toho dvaasedmdesátého trvalo ještě dobrých sedmnáct let. Nevzpamatovali se ti lidé ani po Chartě, kdy byla taková příležitost a kdy se aspoň část katolíků postupně rozehřívala pro zápas o lidská a občanská práva. Správně řekla doktorka Kadlecová v r. 1968: „Nemyslete si, že si zachováte náboženskou svobodu, když celá společnost bude nesvobodná, nezahrávejte si s myšlenkou, že když se přimknete k totalitě, zachováte si náboženskou svobodu.“
Vedení církve i fakulty si myslelo, že lze dočasně odepsat lidi. Když tehdejší Nová orientace vyzývala, aby se církev vyjádřila k prověrkám, že to láme lidi, vedení církve s fakultou to jednomyslně odmítly. Do politiky nemá církev co mluvit. Státní prověrky to je věc státu, atd…
Řada katolíků věděla, že vzdát se svobod pro druhé, pro společnost, je proti víře a proti církvi. Teď jsme např. slyšeli v TV doktorku Holubovou, která udělala co nejpřijatelnější písemné prověrkové stanovisko, ale po poradě s Paloušem a Patočkou v něm nechala křesťanství a demokracii. Na základě toho ji vyhodili z UMPRUM, ve třiasedmdesátém.
Jak problém spolupracovníků řešily jiné církve – např. kongregační, které mají takové nároky na mravní profil kazatelů?
Katarze kupodivu dosáhli bratři baptisté. Udělali modlitební session a tam si to navzájem odpustili. Bylo to kritizováno potud, že někteří z nich, jako kazatel Bourget, zemřeli a oni to vzali způsobem „co jsme si, to jsme si“. Ale pokus to byl, dokonce pak měli modlitební chvíli na kolenou a prosili za odpuštění shůry a tak dále, byl to prostě baptistický způsob, jak se zvládá hřích. Podobně tak i některé další skupiny tuto věc zvládly tím, že si navzájem vyprosily odpuštění. Jsou ovšem i vynikající skupiny, skoro utajené, dříve utajené, které to nezvládly. Mám na mysli třeba darbysty. Ale základ je pochopit, že taková spolupráce je na úrovni spolupráce s ďáblem.
Jak otázku spolupráce řešili po převratu římští katolíci?
Velmi špatně.
Proč?
Nepodařilo se jim to theologicky zvládnout. Staré struktury v církvi zůstaly na rozhodujících místech. A ztěžka se probojovávající lidé nové pokoncilní teologie měli jiné starosti, než se zabývat otázkami spolupráce. Je zajímavé, jak třeba i Tomáš Halík ve svém jinak dost otevřeném rozhovoru s Jandourkem (Ptal jsem se cest) kolem této otázky velmi opatrně krouží, protože sám nemá věc domyšlenou a ví, že by neopatrná zmínka vydráždila opět vosy z hnízda, jako jeho působení na teologické fakultě. Problém katolické církve je, že tam vlastně bylo ještě více spolupracovníků mezi faráři než mezi evangelickými faráři. Není to velký rozdíl, měli asi jedenáct procent a my asi deset. No ale musíme být hrdí na to jedno procento.
Jak tedy dát prostor těm, kdo se cítí difamovaní – jak těm, kdo mají obtížené svědomí?
Ten prostor je třeba dát. Důležité jsou individuální rozhovory. Znám řadu vynikajících farářů, kazatelů, u kterých neodpuštěné a nezvládnuté spolupracovnictví, nebo naopak „nepravé“ uvedení do seznamů, vedlo až k anihilaci. Lidé, kteří do roku ’89 theologicky něco znamenali, jdou pod vodu a to velmi rychle. A přiklánějí se k různým extrémům, charismatickým nebo necharismatickým. Jejich theologie je podlomena tím, že je v pravou chvíli nikdo nedovedl podchytit a říci: Ano, to se stalo, vylož nám to, pověz svou story, křesťanství dává možnost v každé lidské situaci, není žádná lidská situace, že by člověk byl nějak zatracen, protože jednou těžce zhřešil. Myslel jsem o nich, že už jsou s tím vyrovnaní, a ten kostlivec se najednou objeví znova. Ten člověk se dostal do pozice bratra druhého řádu.
Lidé neprávem uvádění někdy také věc nezvládli. Protože se tou křivdou, která skutečně je velká, pořád obírají. Když o někom říkají, že byl spolupracovník, ale on naopak bojoval o to, aby nemusel nic podepsat, aby neuškodil své duši, bližním, církvi – a když jsou potom stejně uvedeni jako spolupracovníci, cítí to jako křivdu, přes kterou se už nedokážou přenést. On jim také nikdo neřekl, byla to křivda. Je znám případ významných kazatelů, kteří navštívili synodního seniora, mladšího o generaci, a on je chtěl utěšovat. S tím, že on jim věří a že on věří slovu bratra proti seznamům atd., takové ty povrchní útěchy, a když odešli, sedli si v Husově domě na schody a brečeli. Prostě brečeli. Dospělí lidé na prahu stáří brečeli a brečeli, protože ten mladý Smetana nepochopil, že oni nepotřebují útěchu.
Problém je v tom, že každý asi potřebuje něco jiného. Někdo potřebuje svou story povědět. Jiný by potřeboval, aby se objevilo někde v církevních novinách, není pravda, že bratr Lomonosov byl agent. Někomu by se ulevilo, kdyby dostal pár facek.
Celá řada lidí potřebuje vysvětlit, že nebyli agenty, pokud nechodili s někým do vinárny nebo kavárny, nevybrali si krycí jméno, něco nepodepsali ani neslíbili před dalšími, někdy i neznámými osobami, že budou pravidelně informovat o trestné činnosti, se kterou se ve svém okolí setkají. Pokud to neslíbili a nedělali, nejsou fízlové.
Osoba, shodou okolností ženského pohlaví, nechodila na výslechy, když neměla písemné předvolání, nikdy nepřipustila, aby ji volali pod cizím jménem, nikdy nešla do vinárny. Já jsem se jí ptal, prosím tě, a proč jsi nešla s nimi do vinárny? „Víš, já jsem z takový církve, že se nehodí, aby kazatelka chodila do vinárny. Tak jsem zkrátka do vinárny s nimi nešla.“ Říkám: „Dobře jsi udělala, nejsi fízl, jdi a nehřeš více.“
Co tedy s tvrzením Miloše Rejchrta, že „zveřejnění seznamů byl krok správným směrem?“
Miloš Rejchrt nemá pravdu. Seznamy stály život desítky a podle odborníků stovky lidí život. Krok ke smrti bližních je málokdy „správným směrem.“
A má jen částečně pravdu, že stačí, aby člověk řekl pravdu. Co je pravda? Co když ten člověk opravdu nic nepodepsal a myslí si, že nesloužil a že je v seznamech uveden neprávem? Co když je tam právem? Kdo to zvládl, alespoň dočasně, byl historik Loewenstein. Uvedli ho v seznamu, protože udělal určitou chybičku: nepodepsal sice nic co neměl, podepsal jen své vlastní výtvory, ale odevzdal je na žádost orgánů. A ten mně napsal asi toto:
„Milý Honzo, už mě to trochu přebolelo, poněvadž jsem pochopil: bojovali jsme společný boj, za demokracii, za lidská práva. Někteří to odnesli, ty a Láďa Hejdánek dokonce tím, že jste byli ve vězení. Jiní tím, že ztratili na mnoho let kvalifikovanou práci. Já jsem kvalifikovanou práci neztratil, mohl jsem se dál etablovat jako evropský historik, tak jsem byl přijat také v západním Berlíně. A také já jsem utrpěl – bylo pošpiněno mé rodové jméno. Ale v jistém smyslu jste vy dopadli hůře.“
On se s námi solidarizoval. A my víme, že se dostal do seznamu neprávem. Kdežto ti bratři, kteří si teď naříkají, že byli jako spolupracovníci uvedeni neprávem, se nikdy s nikým nesolidarizovali. A dokud nepochopí, že ta chyba byla také na jejich straně, si budou naříkat dál. – Proč se nesolidarizovali? No, protože si chtěli zachovat možnost říci: My nejsme chartisté, ale také jsme nic nepodepsali. A teď jim spadla klec. Nejsme chartisté, ale jsme v seznamech, ačkoli jsme TO nepodepsali. Co jim z té pozice (podle mne idiotské) zbývá? Nevím pro to slušné slovo. Amen.
13. 1. 1999 se ptal se Tomáš Trusina.