rozhovor s Hebe Kohlbrugge
Na pražskou návštěvu Hebe Kohlbrugge (*1914) v květnu 2011 (viz příloha Protestor v Protestantu č. 6/2011) jsme po jejím návratu domů navázali ještě několika otázkami. Ptali jsme se na témata, která při pražské návštěvě zazněla, ale otevřeli i několik dalších otázek.
Z čeho vlastně vyrostl Váš zájem o lidi diskriminované či „za železnou oponou“?
Když člověk sám trpěl, spolu se svou rodinou, pod diktaturou jako byl nacismus, je otevřený vůči lidem, kteří zase museli žít pod diktaturou, zatímco my jsme byli už volní. Prostě chce trochu pomoci.
Čeho je třeba si všímat, abychom porozuměli dilematům lidí, kteří žijí v jiných politických či náboženských podmínkách než my?
Je možno naučit se naslouchat a porozumět tomu, co je pro toho druhého nejhorší, a tak právě zjistit, jak by se mu dalo trochu pomoci. Mně se zdála velmi zlá ta izolace, a proto jsem začala organizovat výměny studentů.
Pokud jde o Vaše aktivity ze 60, 70. a 80. let, máte následovníky v dalších generacích?
Mezitím se doba velice změnila, a proto ani tato práce
nemůže vypadat stejně jako tehdy. Vaši studenti chtějí dnes studovat raději v Americe nebo v Anglii a také se už nechtějí namáhat s holandštinou. Ani pro naše studenty není cesta na východ snadná, mohou za to studijní programy a závislost na stipendiu. Rozhodně však většina těch, kteří dříve studovali na východě, stále ještě nějakým způsobem projevuje aktivní zájem o zemi, kde studovali, a Hans van der Horst se ujal kontaktů s Českou republikou a rozšířil je.
Má být Evropa otevřenější lidem, kteří přicházejí odjinud?
Problém s lidmi z jiných světadílů přicházejících do Evropy je velký a nevím, jak jej řešit.
Na co dnes církve v Evropě zapomínají? Jakými procesy jsou naopak až příliš fascinovány?
Nejvíce církve zapomínají na to, co je to evangelium. Zabývají se mnoha problémy, ale prosté porozumění Bibli a prosté vědění, které dává Bible, to jim schází.
Nebývalo ale církvi dáno porozumění, oč vlastně jde v Bibli, pod tlakem určité nouze? Ať už duchovní, či společenské?
O takových situacích se píše už ve Skutcích, Pavel se tak stal apoštolem. A když začala válka, najednou začali lidé víc chodit do kostela. Tlak znamená, že lidé začnou víc přemýšlet. Ale nedá se říci, že by byl pro porozumění evangeliu nutný. Copak byl třeba Kalvín pod nějakým zvláštním tlakem? Nebo František z Assisi? A další neznámí, kteří hledali evangelium, poctivě a správně, a jejich život přitom probíhal poměrně klidně…
Která témata, resp. otázky jste s přáteli v Praze chtěla probrat nejvíc? Dopadlo to spíš jako setkání s „pamětníky“, kteří vzpomínají na minulé zápasy, nebo z toho setkání vyrostl rozhovor nad aktuálními otázkami církve a jejího kontextu?
Neměla jsem pro tuto cestu žádná zvláštní témata. Hodně jsme toho společně prodělali, a tak se máme rádi a chtěla jsem se s nimi prostě ještě jednou setkat, hovořit s nimi a radovat se z toho, že se to může dít ve svobodě. „Aktuálních otázek“ jsme se i v tom krátkém čase dotkli. Protože společenské problémy úzce souvisejí s diktaturou kapitálu a peněz (a s tím spojenou korupcí), a toto propojení existuje i u nás, je rozhovor o tom až na druhém místě. Může nám pomoci jen vědomí toho, že Bůh Izraele má i tato pomýlení ve své ruce. A je dobré vědět, že touto diktaturou trpí i naši přátelé. Přátelství a vzájemnost, to je nádherný dar!
Velmi aktuální otázku „Jaký postoj máme ke Starému zákonu“ jsem zmínila na závěr své přednášky. Pokud církev tuto otázku nebere dost vážně, posouváme se k antisemitismu se všemi jeho důsledky. Ztrácíme evangelium, pokud nevidíme, že „náš Bůh“ je „Bůh Izraele“. Pak se věnujeme otázkám jako například, zda je Bůh „totéž co Alláh“. Jak je tato otázka pobloudilá, to se vyjeví, když vím, že Bůh – náš Bůh – je Bohem činů, o nichž vypráví Starý zákon, je Bohem slov, která slyšíme ve Starém zákoně, a tento Bůh je náš Bůh, Bůh Izraele. To musí církev slyšet a říkat!
Má mít tahle odpověď především důsledky pro naše mluvení o Bohu a o Kristu, nebo má mít nějaké důsledky i pro náš vztah ke státu Izrael? Ptám se proto, že často kážu na Starý zákon a leckteří posluchači si výpovědi o „Bohu Izraele“ vztahují bezprostředně právě tímhle směrem – jakoby Starý zákon mluvil o dnešním státě Izrael.
Chápu, že si tohle lidé můžou myslet, ale je to velké nedorozumění. Podívejte, říkat Bůh, Bůh, Bůh – na tom nic není, to říká i každý muslim. U vás otázka islámu není ještě tak žhavá, ale už je jasné, že je potřeba zřetelně vymezit, že náš Bůh je Bůh Izraele. Samozřejmě nejde o stát Izrael, ale o lid, který si Bůh vyvolil. Kdyby mělo vzniknout nedorozumění, řekla bych „Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův“, tak je to nejpřesnější. Nový zákon odkazuje na Starý zákon. My všichni jsme jako rostlinky zasazené do Izraele. To je půda, v níž máme růst.
Novodobý stát Izrael, to je spíš smutná záležitost. Musíme připustit, že Palestincům se v Izraeli děje křivda. Izrael se měl spokojit s hranicemi z roku 1967, měl se dohodnout s Arafatem. Oni si ale mysleli, že můžou dostat víc, a to nikdy není správné. Hněv Palestinců má jisté oprávnění a nemůžeme se na ně příliš zlobit.
Co Vás v Praze povzbudilo, co zneklidnilo?
Povzbudilo mne, jak jsou moji staří přátelé dosud svěží, a také jsem měla velkou radost ze setkání po dvaceti letech (v roce 1991 jsem byla v Praze naposledy) a po padesáti letech (v roce 1961 jsem byla v Praze poprvé).
Děkujeme za rozhovor.
Otázky připravil Tomáš Trusina, překládala Monika Žárská