rozhovor s Jaromírem Procházkou
V Protestantu (10/91 a 1/92) jsme otiskli tvou stať „K diskusi o smyslu českých dějin z let 1894–1928“. Můžeme se ke sporu Masaryk kontra Pekař ještě vrátit?
Jde o spor pozitivismu a biblického myšlení. Pozitivista konstatuje fakta. Řekne Ježíš a Caesar, zatímco Masaryk řekne „Ježíš, ne Caesar.“ Pozitivistovi se zdá Masarykova výpověď hrozná, vždyť Caesar je faktum. Emanuel Rádl však masarykovsky nad otázku „co je“ postavil otázku „co býti má“.
Má tato linie dnes nějaké pokračování?
Eva Kantůrková – spisovatelka, která vyšla z marxistických pozic – napsala knihu o Husovi a její práce vrcholí zjištěním, že Hus je bez Ježíše nevysvětlitelný. Co marxistická historiografie chtěla vygumovat, to shledala Kantůrková jako základní,
Tato kniha tě jako historika oslovila?
Zvláště si cením toho, že Kantůrková přímo cituje z Husovy žádosti, kterou adresoval českému zemskému soudu v roce 1412. Hus žádá, ať „slovo Božie má svobodu mezi lidem božím“. To je již Husova formulace pozdějšího prvního artikulu pražského. Divil jsem se, že se to dovídám až od Evy Kantůrkové. Palacký ani F. M. Bartoš o tom nic nemají, jen Václav Novotný, který napsal nejzevrubnější práci o Husovi, tuto žádost zmiňuje, i když jen mimochodem, neboť je právě pozitivista. Zjišťuje, co bylo, všechno pěkně vyjmenuje, aniž by čtenáři naznačil závažnost tohoto Husova požadavku, který je pro podíl husitství na tvorbě Evropy naprosto podstatný. Pozitivistický vědec pečlivě nashromáždí fakta, ale nedovede vyhmátnout a ukázat to základní, nedovede poznat pravdu.
Jak se díval na husitství Pekař?
Uznával jeho velikost, ale zároveň říkal, že dnes nám nemá co říci. A to je vlastní předmět sporu mezi Pekařem a Masarykem, protože Masaryk trvá na tom, že husitství je naše věc, která se nás bytostně dotýká. Kdyby byl ovšem Pekař důsledný, pak by musel říci o celé době gotické a románské, že nám nemá co říci, tzn. ani svatý Václav, ani Konstantin a Metoděj. Je potom otázka, zda nám vůbec české dějiny mají co říci.
Tak tedy: mají nám co říci? V čem máme hledat specifičnost českých dějin, co nesmíme Pominout?
Rozhodně jde o čtyři pražské artikuly, anebo kdybychom chtěli zůstat u předchozího vymezení, pak zejména o artikul první: aby slovo Boží bylo svobodně hlásáno, tzn. také svobodně přijímáno. Jde tedy o požadavek svobody svědomí.
O několik století později je požadavek svobody svědomí formulován jako liberální požadavek svobody myšlení.
Svoboda slova je nemyslitelná bez zápasu těch, kteří trvali na svobodě svědomí, na tom, že víra je dar boží a že nikdo nemůže druhému víru vnutit. Svoboda, že vědec může vyjadřovat své názory, v době Josefa Pekaře už samozřejmá, vyrůstala ze zápasu, k němuž také husité svým dílem přispěli.
Proč Pekař souvislost mezi husitstvím a liberálními svobodami nevidí?
To bych se Josefa Pekaře taky rád zeptal. Jeho analýza, že moderní svět vyplynul jen z renesance a osvícenství, je mi naprosto nepochopitelná. Mezi renesancí a osvícenstvím vynechal Komenského a navíc Johna Locka. John Lock je dítětem anglické revoluce, kterou probojovali puritáni, tedy kalvinisté. Zde ona souvislost je naprosto jasná. Puritáni měli velký podíl na vytvoření demokratické společnosti. Ve svobodném Nizozemí a svobodné Anglii, kde kalvinisté zvítězili, J. Lock nebo I. Newton mohli působit.
Rozpoznával Pekař, že protestantismus se stal hybnou silou rodící se demokracie v západní Evropě a Americe?
Zůstávalo mu to cizí, viděl to naopak Masaryk. Ale nemluvil bych obecně o protestantismu, spíše o kalvinismu. Něco podobného u luteránů nenajdeme. Kalvinismus se rozvinul nejvíce v oblasti anglosaské. A české prostředí s anglosaským dlouho příliš nesouviselo, bylo hodně vázáno na Německo a Francii. Jedním z průkopnických činů T. G. Masaryka byla právě orientace na svět anglosaský. Pekařova linie renesance – osvícenství – liberalismus ukazuje, že se na věc dívá jen v měřítku evropském. Zámoří mu uniká, přestože anglosaský svět sehrál rozhodující úlohu.
K podcenění husitství se bohužel přihlásil velmi významným způsobem i jeden z dokumentů Charty 77…
Myslíš dokument Právo na dějiny, kde se nehorázně popíral význam husitství pro demokratický vývoj. Vychází to právě z Pekaře, který tuto souvislost nechtěl vidět, protože se bránil pokrokářství, které bylo do značné míry spojeno se socialistickým hnutím. Pekař byl konzervativec a Masaryka pokládal za jednoho z pokrokářů, ačkoliv Masaryk sám pokrokáře kritizoval. Tím se dostáváme k dalšímu aspektu sporu Masaryk – Pekař. Jde také o spor politický, o konflikt konzervativismu a demokracie. Masaryk stál na straně demokracie, kdežto Pekař na druhé straně barikády. Pekař byl liberál. Já sice neznám všechny Pekařovy politické články, ale já neznám nějaký Pekařův výrok pro demokracii.
Ale přihlásil se přece k demokratickému Československu?
Musíme si uvědomit, že demokracie se začala mnohem více cenit teprve až v konfrontaci s nástupem Hitlerovy diktatury a s nástupem stalinismu. Např. italský historik Benedetto Croce na přelomu 19. a 20. století výslovně odděluje termíny liberalismus a demokracie. Pro liberála byla demokracie tehdy něco levičáckého, dnes bychom řekli něco populistického, zkrátka méně hodnotného. Pravou svobodu vidí v liberalismu a nikoli v demokracii. Pekařovo stanovisko by mohlo být podobné, zatímco Masaryk byl průkopníkem demokracie, jehož velikost vyniká čím dál tím více.
Autoři dokumentu Právo na dějiny tento politický aspekt nevnímají?
Sami sebe jistě pokládají za demokraty, a nepochybuji, že jimi jsou, ale nevidí, na čem vlastně stojí, nevidí základy. S naprostou samozřejmostí přijímají pozice, které byly vybojovány v historickém zápasu. A docela klidně začnou odmítat to, z čeho jejich vlastní stanovisko vyrostlo. Takový postoj je krátkozraký a demokratičnost problematizuje. Nechápu člověka, kterému jde o demokracii, a přitom nevítá pokusy o ni. Jestliže je mi něco drahé, tak vítám každého, kdo k tomu nějak přispěl. Při sporech o historii nejde ani tak o to, jak to bylo, ale jde o to, co chceme do budoucnosti. Protože, jestliže si necením něčeho v minulosti, tak to znamená, že nikdo po mně nemůže chtít, abych to budoval v budoucnosti. Člověk, který si neváží svých předchůdců, je v nebezpečí, že si neudrží své stanovisko v době zkoušek a neodolá pokušením z různých stran.
Dokument je nesen pathosem, že doposavad se stavělo na mýtech, kdežto my přinášíme správný pohled na dějiny.
Mýtus – to je teď módní slovo. Co se tím myslí, oprostit se od mýtů? Člověk by řekl, že se tím myslí falešný pohled na dějiny, falšování dějin. Proč se tomu tedy neříká falzifikát, nebo legenda, jako dřív? Dnes se chce legenda chápat jako něco kladného, obzvláště v životech svatých, takže místo aby se užilo pejorativního termínu legenda, přesune se pejorativní nádech raději na slovo mýtus. Mýtus ovšem byl způsob myšlení. Hejdánek správně říká, že už mýtus nikdy nebudeme moci rekonstruovat, protože už umíme myslet, tak jak právě mýtický člověk nemyslel. Z tohoto hlediska mluvit teď o mýtech je neseriózní.
Proč se tedy tolik o mýtu a mýtech mluví?
Je to zase lest pozitivismu, který odmítá jakékoliv pojetí dějin, jakýkoliv soud, výklad, hodnocení – tedy to, co ve skutečnosti dějiny dělá dějinami. Ti, kdo dnes kritizují tzv. mýty, chtějí jen objektivní historii, jenže ani Pekař nenapsal objektivní historii. I Pekař napsal vlastně své vyznání, své pojetí.
Z katolické strany udělal první krok ke kontinuitě kardinál Beran na 2. Vatikánském koncilu. Má tato snaha nějaké pokračování?
Z katolické strany si velice cením práce Karla Skalického – Prolegomena k budoucí filosofii českých dějin, kterou přednesl v roce 1976 na Konferenci SVU v Interlaken. Rozeznává patero tradicí: cyrilometodějskou, svatováclavskou, husitsko-bratrskou, svatojánskou, obrozensko-masarykovskou. Husitsko-bratrské tradici přiznává, že zde jde o očistu církve proti pozlátku Antikrista, za pravou svobodu Kristova zákona (Mikuláš z Pelhřimova). A k svatojánské tradici pak říká „tak jako kdysi husitská tradice měla zapotřebí Chelčického pokárání za nezřízené násilí, tak i tradice svatojánská potřebovala svou opravu. Nikdo jiný k tomu nebyl povolanější než dvojnásobný vězeň, kardinál Beran. Jenže to je právě rozdíl mezi Chelčickým a kardinálem Beranem, že Chelčický kritizoval hned v dané době.
Lze kromě Skalického zaslechnout ještě jiný vstřícný hlas, který by bral českou reformaci vážně?
Základní otázkou českého katolíka je, kdy bude schopen přijmout českou reformaci, kdy ji začne považovat za součást svého bohatství. Teď k tomu má možnost. Česká reformace není protikatolická, je pluralistická, je otevřená. Rudolfově majestátu předcházel Kutnohorský smír (1485) a z toho vyplývající praxe. Vilém z Pernštejna říká: „S římany věřím, s Čechy držím, s Bratřími umírám.“ A známý výrok Václava z Ludanic: „Dřív Morava v ohni a popeli zahyne, než by strpěla nátisk na svém svědomí“. Toto český katolík zejména po 2. Vatikánu může vzít jako své. To je jedna možnost. Druhá možnost je oživení protireformačních proudů, jako je tendence ke svatořečení Jana Sarkandera.
Jak českou reformaci přijímají studenti a mladší generace?
Na Evangelické akademii v Brně studují v jedné třídě absolventi gymnázií nebo odborných Škol. Když jsem jim položil otázku: co pro vás znamená husitství?, tak z dvaadvaceti lidí dobrá třetina neřekla nic. Dvě třetiny odpovědí byly rozmanité a vesměs ubohé. Jen jedna dívka zmínila první pražský artikul, někteří se s ní ztotožnili. Několik odpovědí bylo asi toho typu: Hus ano, ale husité ne. Pro nás je prvořadá otázka, aby český evangelický žák o husitství vůbec něco věděl. Teprve potom přijde na řadu otázka, jak se mají s českou reformací vyrovnat katolíci. Jde především o to, aby si lidé svou historii tvořili z něčeho, co za to stojí. Jde o to, na čem chceme stát. Masaryk svým postojem ukazuje, že historie je orientace do budoucnosti. Historie je určitý pohled na skutečnost. Po něčem se ptám, něco vyhlížím, k něčemu směřuji. Něco chci rozvíjet a s něčím naopak skoncovat. Musím se v tom orientovat. Proto se tím dosavadním vývojem zabývám. Zájem o minulost je tedy druhotný. Je podmíněný mým cílem – pohledem do budoucnosti. A minulost je pouze odrazovým můstkem. Vybírám si svůj odrazový můstek podle toho, kam chci doskočit. Toto je pak živá historie, nikoli samoúčelná, nikoliv historie pro historii, jak říkal Pekař.
Má dnes Pekař následovníky?
Novým pokračovatelem Pekaře je do jisté míry Podiven (Otáhal, Příhoda a Pithart). Autoři ovšem nepokračuji v pozitivismu, nýbrž v Pekařově nevíře. Spor Masaryk – Pekař má totiž ještě jeden důležitý rozměr: člověk, který měl takovou filosofii českých dějin jako Masaryk, se postavil do čela odboje. A člověk, který měl takovou filosofii dějin jako Pekař, když již zde republika byla, přivítal ji jako úžasné vítězství, řekl: „my čeští historikové nejlépe víme, čeho jsme dosáhli, jak veliká to je věc.“ Čili Pekař neřekl, že Masaryk udělal něco špatného. Pekař se vyznal ze své malé víry. A Podivenova kniha je kniha malé víry. Je to dokument malého českého člověka, který svou malou víru neustále prezentuje. Je to bilance českých proher. Vše jsme zbabrali. S ničím jsme neuspěli. Neměli jsme pravdu. Nebyli jsme dozráli.
Jak se jim do tohoto pohledu vejde fakt, že Československo na konci třicátých let obstálo, když bylo jediným ostrovem demokracie uprostřed zfašizované Evropy?
Vidí jen Mnichov, prohru. Sám Pithart vychází z fiaska Charty 77. Kolem roku 1980 se tak Charta mohla jevit. Pithart ke konci roku 1978 napsal článek Bedra některých. „Ti nejaktivnější z nás toho chtějí mnoho, ale právě že dosahují stále méně.“ A Václav Havel mu v lednu 1979 odpověděl: „Vytýkat někomu něco, ale neříci otevřeně, komu je to vytýkáno, tahle podivná hra mnohoznačných narážek, to je – s prominutím – přesně ta aparátnická kafkárna.“ Když někdo nemá chuť nebo síly pokračovat v této prekérní situaci, tak mu to nelze vytýkat. Ale ať to nekazí těm, kteří pokračovat chtějí. – A přesně tak Pithart – Podiven mluví o minulosti. Rozsévá malověrnost.
S Pekařem má ovšem společnou pouze tuto nevíru a omezenost na fakta. Pekař byl precizní historik, u něj fakta sedí, jsou to opravdu fakta. Kdežto tito tři pánové si dělají s fakty, co chtějí: „řádně zvolení zástupci národa až na jednoho, dva nejradikálnější byli až do jara či léta 1918 prorakouští.“ (s.298) To je demagogie, protože v té době Beneš a Štefánik již byli zástupci národa, i když nebyli zvoleni. Ale i z členů říšské rady byli od samého roku 1914 protirakouští Masaryk, Kramář, Rašín, Klofáč, Kalina a postupně se zapojovali další. Fakta se zkreslují z pozice malověrnosti.
Je tedy Podivenova filosofie dějin zavádějíc!?
Ano. Neváží si toho, čeho jsme dosáhli díky zápasu těch, kteří věřili, že pravda vítězí. Jaké mám záruky z fakt, že pravda vítězí? Žádné. Základem je skutečně víra v Boží zaslíbení.
Děkuji za rozhovor.