rozhovor s Jakubem S. Trojanem
emeritním profesorem Evangelické teologické fakulty
Jak jste se vůbec dostal k teologii?
Naprosto mimo své původní směřování. V církvi jsem nevyrostl, nebyl jsem pokřtěn. V dětství jsem byl v Sezemicích asi třikrát v katolickém kostele, ale celá ta liturgie mě nijak neoslovovala. A o žádné českobratrské církvi jsem do svých osmnácti, devatenácti nic nevěděl.
V maturitním ročníku gymnázia mne spolužáci Pavel Jerie (syn vinohradského faráře) a Ladislav Hejdánek pozvali na setkání Akademické Ymky do Brandýsa nad Orlicí na její letní konferenci. Zaujal mne tehdy zajímavě graficky řešený letáček – pozvánka. Ani jména na té pyramidové skládance – Patočka, Komárková, Lochman, Říčan – mi nic neříkala. Jerie a Hejdánek ovšem tvrdili, že to bude dobré, tak jsem se tam ze Sezemic rozjel na kole.
Jak na vás prostředí Akademické Ymky zapůsobilo?
Bylo to ohromující setkání. Stopadesát mladých lidí zpívalo Tebe Bože chválíme. Tolik mladých lidí a věřili v Boha! To byl prostě mimořádný zážitek. A pak probíraná témata. Zvědavost mi nikdy nechyběla, ale při rozhovorech jsem zjistil, že mi chybí vědomosti.
Když jsem v diskusní skupině něco vyžblebtl, Hejdánek nebo Šimsa vyrazili do útoku a pořádně mě setřeli. Jen Komárková mě chránila: Džeku, nebojte se, řek’s jste to docela dobře. Takže jsem prožil nádherný – otřesný i zlomový týden. Řekl jsem si: s tímhle společenstvím se musím nadále setkávat.
Když se ohlédnete, jak dlouho trvalo, než jste se s církví setkal, vytkl byste jí malou otevřenost?
To bych jí nevytýkal. Jako sebevědomý mladík, který si myslí, že všechno ví a zná, jsem ji nevyhledával. Ten náraz, setkání s lidmi, kteří patřili do církve, byli vzdělanější a i v tom volejbale šikovnější než já, to byl šok. Pozitivní šok. Mě to ohromně přitahovalo. Najednou jsem poznal úplně nový svět. Nové vidění světa, svého vlastního i společnosti okolo nás.
Tu obrovskou propast jsem se snažil co nejrychleji dohonit. Má horlivost byla někdy až komická, ale patřičné dávky kritické hejdánkovské kůry měly celoživotní účinky. Přátelství, která jsem tehdy navázal se Šimsou a dalšími přáteli, později s Balabánem, Kocábem, J. Čapkem, J. Pfannem a dalšími byla na celý život a jsem za ně nesmírně vděčný.
Mé obrácení? Mělo úplně civilní podobu. Nešlo o extatický moment, krok za krokem jsem vrůstal do nového společenství.
Vždyť ale šlo o obrácení, které mělo hlubokou duchovní dimenzi…
Jistě, ale nešlo o dramatický jednostopový obrat. Když jsem toto společenství objevil, zažíval jsem řečeno s Augustinem – i pocity blaženosti. Ale byl to proces.
Měl svou předehru. Když jsme si na gymnáziu utahovali z katechety, vzal si mne jednou stranou a řekl mi, že jsem povolán k velkému úkolu. Nevěděl jsem, co s tím, ale zanechalo to ve mně stopu. Pak jsme za války byli na filmu o Rembrandtovi, který končí scénou, v níž stařičký malíř najde na půdě nějakého domu velký zaprášený obraz, setře z něj prach a objeví se Noční hlídka. A on řekne: Nežil jsem nadarmo. Výpověď „nežít nadarmo“ mě úplně položila.
Zpětně viděno, prožíval jsem cosi, co potom při setkání s lidmi v Akademické Ymce dostalo tvar. Naše gymnaziální třída byla navíc plná výjimečných osobností, kterým jsem se chtěl vyrovnat, a to mne nutilo se sebou něco udělat.
Kde vidíte společné body, ve kterých se může setkat jinak tak vzdálený svět církve a současného člověka?
Je to naděje. Je to odpovědnost, za sebe, rodinu, ale i život obce. Potom vděčnost, tu dnešní člověk vůbec nezná, přijímá všechno samozřejmě. Přitom ta pravděpodobnost, že se narodíme právě my, je tak pranepatrná… Co všechno muselo předcházet v hlubinách času, abychom se právě my mohli narodit! A teď bych přidal ještě dychtivost. Vůle překročit sám sebe, dosavadní způsob života. Touha po tom pravém.
Zdá se mi, že tyto čtyři motivy by mohly být jakýmsi smysluplným předpolím dialogu mezi církví a světem, který se jí vzdaluje, protože církve zůstaly stát. Už ho není možné oslovit nějakou církevní hantýrkou. Ilustruji to obrazem: když trenér trénuje hokejové či fotbalové mužstvo, má určité metody, návyky, určitý styl, výrazy, pojmy. Ale diváci nepřišli, aby slyšeli trenérské rady. Chtějí vidět hru. To jest – ovoce trenérova úsilí!
Tohle přirovnání ovšem nepočítá s aktivitou diváka…
Mohu užít jiný obraz: inscenace divadelního kusu. Diváka nezajímá, jaké měl režisér pojetí, postupy, jak s těmi herci pracoval… Divák chce vidět výkon. Když je hra pozoruhodná, něco do diváka vstoupí. Člověk má odcházet z divadla zasažen poselstvím, které každá silná hra má.
Lidé nejsou zvědaví na naši církevní hantýrku a zaběhaný provoz. Musíme je oslovit něčím, s čím sami zápasí, v tom, co je společná lidská otázka. Jde o to vstoupit s lidmi do rozhovoru právě v tom, kde je ohrožena naše naděje, kde odmítáme odpovědnost a myšlenkově i lidsky jsme ohroženi zplaněním.
Nejsou lidé v tom předpolí roztříštěnější, atomizovanější, než byli např. na přelomu 50. a 60. let, kdy se rodila civilní interpretace se záměrem oslovit necírkevního člověka?
To bezpochyby, možností je dnes nepředstavitelné množství. Tehdy byl život redukován na několik základních úkonů. Ale nedělal bych si iluze, že by lidé tehdy byli otevřenější a že měli k sobě lidsky blíž. Klasické neduhy lidské duše trvají.
Dnes stojí lidé před obrovským vějířem možností pozitivních, ale také problematických. To je podstatný rozdíl. Staří lidé jsou tou současnou pestrostí nabídky znejistěni, mladí lidé v tom plují jak ve zcela samozřejmém živlu.
Na takové množství možností nebyli lidé po „půstu“ v minulé společnosti připraveni. Nabídky přicházejí v prudkém sledu. Pestrost okolního života je tak velká, že člověk potřebuje víc duchovních sil, aby to zvládl. A těch se mu nedostává. Proto buď pluje s proudem, nebo se v tom všelijak plácá.
Na jakém hřišti či scéně se dnes mohou setkat diváci ze světa a produkce inspirovaná křesťanstvím? Neurčují tuto agendu např. média?
Média pasou po tom, co je tzv. zajímavé. A církve nejsou zajímavé tím, na čem se může pást kamera. Vnitřek chrámů? Kněžská roucha? Zpěv? Hudba? To jsou rekvizity. Taková výzbroj, jakou jsou hokejky, dresy nebo míče a hřiště. O to víc je např. důležité, aby i k náhodnému divákovi zaznělo slovo o tom, co ho trápí, co ho zajímá, čím žije.
Církve by měly vážně usilovat o to, aby vystoupily z uzavřeného prostoru. Zatím jsme ještě neopustili ghetto, do něhož nás uzavřeli komunisté; proto se s námi nepočítá; nikdo se nedoptával u církví na radu o společenských problémech. Posledních dvacet let měly církve takovou práci samy se sebou, aby se vymanily z onoho captivitas babylonica, že nemají síly ani čas zabývat se tématy, kterými by skutečně oslovily českou veřejnost.
A také nám chybí patřičný vhled do problémů, jimiž společnost žije. A pokud její život komentujeme, upadáme do moralismu.
Jak by tedy podle vás měla církev vstupovat do společnosti?
Církve by měly čas od času, poté, co si do hloubky promyslí některá společenská témata, oslovit veřejnost. Ale měla by to být civilní řeč; slovo, které vyloží závažné téma, osvětlí problém, který lidi i společnost trápí. Mám takový sen: že se podaří církvím vyslovit civilně a přitom mocně k problémům, který nás všechny zaměstnávají. A že se ukáže: lidé z církve mají co říct a jejich slovo je použitelné, srozumitelné, a proto je třeba vzít je vážně.
Celá ekumena by měla systematicky usilovat o to, mít skupinu znalců společenské problematiky, aby s jejich pomocí se mohla vyslovit tak, aby to přispělo k řešení závažných problémů. Nemůže to být laciné zbožné slovo, ale slovo v rádlovském smyslu pravdivé – jen pravdivé slovo je zároveň věcné, zároveň zbožné. Slovo, které odpovídá té nouzi, v které společnost právě stojí. Mají na to církve?
Není ovšem pro dnešní dobu příznačné, že ve své roztříštěnosti nenabízí témata, která by oslovovala celou společnost?
Myslím, že taková témata existují. Stojí za to se k nim vyslovit. Např. dnes korupce, která se údajně šíří jako mor, a stoupající státní dluh.
Vstoupit do dialogu je nutné, ale je třeba pamatovat na kulturu dialogu. Společnost je konfrontována s problémy, na jejichž řešení nemá nikdo patent. Církvi sluší skromnost. Ani my si nesmíme namlouvat, že máme řešení. Moderní společnost je nepředstavitelně složitá a my jsme s ní ztratili kontakt. Pěstovat toto dialogické ovzduší je strašně důležité. Politika bez něho nemůže fungovat. V Otázkách Václava Moravce každou neděli bedlivě sleduji, zda si jsou politici vědomi, že vládnoucí strany i opozice mají každá svou nezastupitelnou funkci. Toto ovzduší dialogu by měly církve pomáhat spoluvytvářet: Hovořte spolu! Musíte zůstat pospolu! Důvěřujte si!
Dnes, kdy je mnoho tradičních jistot otřeseno a mnoho lidí unaveno z přemíry možností, nežádají ale lidé po církvi dialog. Chtějí, aby zaujala pozici strážce a konzervátora „odvěkých jistot“.
To je projev únavy. To není na straně věřících a sympatizantů s církevní tradicí projev tvůrčí důvěry vůči církvím. Od církví mají naopak očekávat, že se aktivně zúčastní celospolečenského dialogu, že budou stát nablízku těm, kdo nesou „břímě dne i horko“ a čas od času potřebují, aby je církev „objala“ a posílila. Konzervující a konservativní církve nepomohou řešit dnešní nouzi.
Nepodporuje ale tato poptávka v samotných církvích tradicionalistickou notu?
Je to vidět v Rusku, na postavení pravoslavné církve, která je ještě hlouběji zazděna ve svébytném duchovním prostoru. Možná, ač mi to nehraje do noty, člověk je opravdu bytost náboženská. Ale pokud takové reziduum v postmoderním člověku je, rozhodně se na něm nedá stavět. Z toho nejde vyždímat tvůrčí potenciál. To je konzervující pohled: zůstává tak trochu naježeným přístupem ke světu, který se kolem nás přehnal s děsivou rychlostí a my nejsme, jak se zdá, schopni s ním držet krok. Patristickým generacím se to podařilo.
Jak je možné, že církev – která koncem prvního století vypadá jako skupina přestrašených učedníků – se po několika staletích stala světodějnou silou? Další generace přijaly duchovní impulz z Evangelia a zároveň byly schopny integrovat i vzdělanost tehdejší doby, mj. celou antickou tradici včetně státnického umění a práva. Augustin vidí, jak se na Řím valí Germáni, a je klidný. Řím, – ten padne. Ale Evangelium, zvěst o Božím království pronikne. O tom Augustin nemá nejmenších pochyb. Sebevědomí církve 4. a 5. století pramení z toho, že integrovala římskou a řeckou vzdělanost do sebereflexe a osvojila si umění vzít odpovědnost za správu obce. A tak očekávala budoucnost s klidnou myslí.
V rámci protestantismu je ale ono přelomové období vnímáno jako doba, kdy církev podlehla pokušení moci.
Samozřejmě problém moci zdaleka nezvládla. Velkým kritikem tohoto zlomu z r. 313 je náš Chelčický. Ale mě fascinuje tehdejší univerzalita odpovědnosti, kterou křesťané v posledních staletích poztráceli. My už nejsme schopni osvojit si moderní, postmoderní kulturu. Od osvícenství jsme vůči ní v opozici. Katolíci víc, evangelíci míň, ale také. Církve nedrží krok s dějinami. A přitom historicky viděno má tato euro-americká kultura křesťanské základy. Co máme dělat? Musíme si pracně znovu krok za krokem osvojit univerzální prvky Evangelia a dokázat je spojit s civilizačním dílem, jehož jsme od renesance spolutvůrci s ostatními lidmi. Bylo by tragické, kdybychom zůstali na okraji a definitivně vypadli z toho civilizačního toku.
Neslouží církev společnosti tím, že ukazuje na nebezpečí, která zná z evangelia? Např. modlářské zbožštění moci?
Ale to musíme převést nejprve do srozumitelné řeči a ukázat názorně, co to znamená v české společnosti s jejími strukturami a institucemi. Kde se takové nebezpečí rodí, proč určité instituční uspořádání nepřímo vytváří předpoklady, aby docházelo k zneužití moci. A jak tomu určitá strukturální úprava může naopak zamezit.
Často si myslíme, že jde jenom o hřích jednotlivého politika… Nejsme schopni nahlédnout, kde je to především instituční uspořádání, které hřích buď vyvolává nebo zakrývá. Nerozumíme společenským strukturám do té míry, abychom byli schopni se kompetentně vyjadřovat. A koho potká takové „neštěstí“, obvykle moralizuje. Na víc nemá.
Za komunistů jste aktivně vystupoval proti zneužití moci ve společnosti. Od převratu čtu ve vašich textech konformně přitakávající předznamenání…
Chtělo by to konkrétně rozebrat, kde jsem se takto choval. Nepatřím k těm, kteří to, co se u nás stalo po roce ’89, považují za katastrofální. Této náladě jsem nikdy nepropadl. Já to naopak považuji za světodějný čin. Když uvážím, čím musel český národ ve 20. století projít, kolikrát musel měnit svůj společenský systém, ať už z donucení nebo svobodně, pak podal obrovský civilizační výkon. Komunistická strana byla dlouho u moci, znárodnila u nás posledního ševce a vytvořila totalitní systém, který neměl obdoby v ostatních lido-demo. A my jsme se z toho dostali takovým způsobem, že jsme dnes respektovanou společností i na Západě.
Jsem pro kritiku. Dnešní systém u nás má své vady a ty vady je třeba odstraňovat. Ale nemáme na to (a nikdo na světě), abychom vymýšleli třetí alternativu, společenské zřízení, které by jednou provždy odpovědělo na otázku, jak kultivovat moc, jaký typ hospodářství zavést. Zatím jenom bezpečně víme, že komunistická i nacistická verze řešení byly katastrofální a dnešní podoba kapitalismu funguje, i když vypukají krize.
Není ale jedním ze zdejších omylů představa, že demokracie vše vyřeší sama prostě svým společenským zřízením?
Masarykovo slovo, že demokracie je diskuse, je nesmírně hluboké. Zní jako takový flatus vocis, ale je za ním hluboké poznání: řešení, které demokracie hledá, je třeba hledat. To je smysl a cíl dialogu. Zastánci nejrůznějších směrů spolu musejí hovořit. A dialog musí být kultivovaný. Ne vzájemné zatracování jako za Topolánka a Paroubka. Diskusi mohou velmi napomoci občané, občanská sdružení a církve.
Všichni stojíme před zčásti neznámou budoucností a nikdo k ní nemá definitivní klíč. A všichni jsme napořád překvapováni. Byli jsme překvapeni v r. ’89, nikdo to nečekal, ani Havel. Všichni jsme překvapeni finanční krizí. Všichni jsme překvapeni výsledky posledních všeobecných voleb. V překvapení je důležitý noetický potenciál: všichni, kdo mají co říci, se vzájemně potřebují – a i tak se ani v budoucnosti překvapení nevyhneme. Proto je demokracie diskuse.
Neozvala se ale např. kritika nedostatečného právního rámce velké privatizace.
Taková prudká změna všech podmínek (v právu, hospodářství, politickém uspořádání), vyžadovala nesmírnou energii. Prvních pět let po revoluci muselo být nepředstavitelně vyčerpávajících. Vrátit se z komunistického systému k fungující demokracii, proměnit příslušné instituce, to bylo nad lidské síly. Samozřejmě, že při tom byly ztráty. Ale skoro se divím, že nebyly větší.
V prvních letech se přijímalo více než pět set nových zákonů. Domyslet dopady na situace, které si ani nešlo představit, nebylo možné. Jistě, chyby umožnily český vynález, tunelování. Ale nebylo to tak, že by tehdejší zákonodárci byli mazaní a nechali si tam skulinku.
Do demokracie jsme ale šli s normalizační mentalitou, která je vychytralá, klientelistická a korupční.
Souhlasím. Ale úkol, před kterým česká společnost stála, byl nepředstavitelně větší, než před kterým stála např. po válce společnost anglická, francouzská nebo americká. Od americké revoluce nemuseli Američané už nikdy do základu přeorávat své instituce a pravidla. Podobně Britové, podobně Francouzi.
Jaké stopy to zanechá na českém člověku? Do jaké hloubky nás tyhle hluboké společenské proměny poznamenaly – ve srovnání např. s Anglosasy? Možná, že společenská únava, která nás provází, má své kořeny v úsilí, které jsme museli vynakládat mnohokrát ve dvacátém století. A sáhli jsme si až na dno.
Když má naše společnost za sebou tolikerou diskontinuitu a k tomu ještě deziluzi z popřevratových poměrů, jak dnes mluvit o naději?
Když myslím na to, čemu by mohli lidé kolem nás rozumět z křesťanské zvěsti, pak bych řekl asi toto: všichni žijeme na dluh. Byli jsme tak obdarováni, že to nikdy nesplatíme. Dostali jsme zdarma, nesamozřejmě a takřka proti vší pravděpodobnosti: život! To je pro každého z nás nepředstavitelná šance a základ naděje. Směli jsme spatřit tento svět, mít své blízké. Na počátku stojí dar. A právě proto, že jsme dlužníky, uvědomujeme si o to silněji, že máme z vděčnosti Bohu za darovaný život být otevřeni druhým, připraveni k službě. Naděje a vděčnost nás přivádějí na cestu odpovědnosti.
Jsi tady z milosti, ale jsi tady také bez výmluv. Všechno, co se děje kolem tebe – i ve společnosti – se tě týká. To je břemeno. Je to břímě, ale pro toho, kdo uvěřil, je to břímě lehké.
Otázky kladli Petr Turecký a Tomáš Trusina
Jakub S. Trojan(*1927 v Paříži), farář ČCE v Kdyni a Libiši. Od konce 50. let patřil k spolutvůrcům Nové orientace, myšlenkového a duchovního proudu, který usiloval o odpovědné a srozumitelné pojetí křesťanství. Od r. 1974 bez státního souhlasu, poté vedl bytové teologické semináře. Po r. 1990 se stal na dvě období děkanem ETF UK.
Z posledních publikací: Idea lidských práv v české duchovní tradici (Oikoymenh 2002), Spravedlnost povznáší národ (Eman 2002), Ježíšův příběh – výzva pro nás (Oikoymenh 2005), Kontrasty a alternativy (Oikoymenh 2007), Krása vyvřelin (Susa 2008), Rozhovory s pamětí I. (Susa 2010)