(o vztazích Čechů a Němců s historikem Jaromírem Procházkou)
Mluví se teď hodně o Benešových dekretech. Co je vlastně jejich obsahem?
V prvé řadě bychom měli odmítnout označení dekretů jako Benešových. Jedná se o dekrety presidenta republiky z roku 1945. Týkaly se Němců a Maďarů, kteří byli zbaveni československého státního občanství a majetku.
K vysídlení Němců došlo i v Polsku, Maďarsku, Rumunsku. V učebnici pro gymnázia uvádíš, že se jednalo celkem o 11,5 milionů Němců. V těchto zemích se to dělo také na základě dekretů?
Všude ne, protože v Polsku nebo Rumunsku se odsun řešil v rámci postupu fronty. Německé obyvatelstvo do značné míry evakuovala německá armáda. V Polsku byl tento útěk velmi drastický. U nás probíhal v mírově době a byl tedy celkově klidnější. K velkým násilnostem ovšem došlo také.
Dekrety o odsunu byly vydány na základě určitých mezinárodních dohod.
Ano, československá vláda a president Beneš získali souhlas k odsunu, jak u sovětské, tak americké a britské vlády, i když tento souhlas byl různě odstupňován a podmiňován. Bez souhlasu Postupimské konference by se ovšem odsun nemohl uskutečnit. Němci mohli přicházet do Německa jen z vůle vítězných mocností.
Kdy odsun u nás začal?
Kromě divokých odsunů (např. v Brně byli Němci vyhnáni Městským národním výborem), probíhal organizovaný odsun od 10. června 1945 do 13. listopadu 1946. Postupimská konference 16. srpna 1945 vyslovila souhlas s odsunem dvou a půl miliónu Němců z Československa, a to sedm set padesát tisíc do sovětské okupační zóny a jeden milión sedm set padesát tisíc do anglo-amerického pásma. V organizovaném odsunu bylo vysídleno dva milióny dvě stě padesát tisíc Němců. Na našem území jich zůstalo dvě stě třicet devět tisíc devět set jedenáct. Před válkou u nás žilo Němců tři milióny tři sta tisíc. Milión dvě stě padesát tisíc připadá tedy na ty, kdo zahynuli ve válce nebo odešli s ustupující německou armádou sami nebo byli odsunuti divoce.
V „Kurzu světových dějin (1945–1989)“ upozorňuješ, že došlo k radikálnímu zásahu do německého osídlení východních zemí, které započalo ve 13. století. Byl takový hluboký zásah nutný?
Odsun Němců je nemyslitelný bez předchozí zkušenosti s Mnichovem. Patřil jsem tehdy k těm, kteří byli přesvědčeni, že je to naše vítězství. Až později jsem poznal, že to znamenalo zároveň společenskou ztrátu i pro nás Čechy.
Václav Černý ve svých Pamětech hodnotí odsun Němců jako degradaci národa a nemoudrý Benešův krok.
Ano. Říká, že vysídlování Němců z naší vlasti bylo temným pozadím poválečné doby, ale to je jeho soud až ex post. V Pamětech neuvádí, že by byl tenkrát proti odsunu vystoupil. V letech l945 a 1946 odsun veřejně neodmítl. První posun v hodnocení odsunu pěkně dokumentuje dopis J. B. Součka do Ženevy z března 1948. Souček zde říká, že „svůj nový život po osvobození jsme začali v duchu nezřízeného a bezuzdného nacionalismu… od počátku jsem byl vnitřně proti tomu, ale byl jsem v tom značně izolován a mnoho jsem nemohl udělat a také jsem neudělal…“ J. B. Souček se staví proti zdůvodnění odsunu, že je třeba využít této jedinečné příležitosti, a tak se zabezpečit proti opakování Mnichova. „Právě tento způsob uvažování považuji za těžkou chybu, ne-li hřích… v této snaze pomocí nepokrytě tvrdého a neslýchaného, ano obludného opatření se zabezpečit, vidím projev hybris, jež nemá naději na úspěch. Takovéto lidské pojistky vždycky troskotají.“ (Křesťanská revue 1991/2, s. 41–42)
Součkův dopis je významný dokument našich moderních dějin. Odsun hodnotí na pozadí únorového zvratu. Později spojitost mezi odsunem a únorem konstatoval Ladislav Hejdánek.
Nikdo jiný kromě Součka odsun takto nehodnotil?
Souček byl zřejmě první. Aspoň jsem na nikoho jiného nenarazil. Např. profesor Rudolf Říčan na sjezdu evangelické mládeže v Novém Městě na Moravě po bouřlivé diskusi prosadil usnesení proti násilnostem, které odsun provázejí. To bylo aktuální slovo, ale nikoli proti odsunu jako takovému. Samozřejmě, že i tehdy existovali ti, kteří odsun neschvalovali, ale bylo to jen na úrovni soukromých rozhovorů. Pokud odmítající hlasy vůbec zněly, neměly ohlas, nebylo je slyšet.
Proč byl souhlas s odsunem tak jednolitý?
Byla to reakce na Mnichov. Není to teprve až odplata za Lidice a Heydrichův teror. Myšlenka odsunu vznikla dříve. Mnichovem Němci odmítli Československou republiku. Rozvrátili československou demokracii. Český odboj došel k přesvědčení, že s nimi nelze žít a nezbývá než je z budoucí svobodné republiky odsunout. (Při sčítání lidu v roce 1930 tvořili Němci 28,8 % obyvatelstva.) O zrodu této myšlenky je důležitým pramenem svědectví Josefa Grni, jediného, který přežil z vedení odbojové organizace „Petiční výbor Věrni zůstaneme“ (PVVZ) a později „Rada tří“. V roce 1968 vyšla jeho kniha „Sedm roků na domácí frontě“. Píše, jak v těchto odbojových organizacích byla samozřejmá shoda, že republika nebude v budoucnu zabezpečena, když nebudou všichni Němci vysídleni. „Nebylo pochybnosti o tom, že je to přáním skoro celého národa, aby německá otázka byla u nás konečně a radikálně vyřešena… nebylo potřeba se zdržovat, co říká mezinárodní právo. Němci se sami vzdali našeho státního občanství. Přijali občanství německé.“ (Josef Grňa, Sedm roků na domácí frontě, Brno 1968, s. 41) To je stanovisko českého odboje, které president Beneš převzal. Beneš není iniciátorem odsunu. Dokonce na Benešovy kompromisní návrhy, že by u nás nějací Němci mohli zůstat, český odboj odpověděl, že potom je otázka, zda se bude moci jako president vrátit do republiky s tímto projektem. Teprve potom Beneš začal prosazovat myšlenku celkového odsunu Němců.
Iniciátorem odsunu byl český odboj. K tomuto postoji se president Beneš připojil a Postupimská konference ho potvrdila. Kdo je tedy viníkem?
Vinu za odsun ze sebe nemůžeme setřást. Je ovšem fakt, že bez souhlasu USA, SSSR a Anglie by Němci museli zůstat u nás. Neprosadila se myšlenka, dát Němcům ještě jednu šanci, aby mohli začít znovu. Odsun jsme považovali za nutný.
Nesmírně se ovšem odsun hodil Stalinovi. Počítal s tím, že přílivem přesídlenců v Německu se podnítí revoluční proces a Německo se stane komunistickým, stejně jako celá západní Evropa. Stalinovi šlo o to, aby Sovětský svaz měl ve střední Evropě své pozice.
Z hlediska československé bezpečnosti bylo nezbytné, aby k Československu patřila města jako např. Hustopeče a Nový Jičín. Pokud by měl Nový Jičín být součástí Německé říše, Československo by nemohlo existovat. Ale vůbec nebylo třeba, aby k Československu patřil Cheb nebo Aš –tohoto území se Československo klidně mohlo vzdát a odtud Němci nemuseli být odsunováni. Byl to Stalin, kdo potřeboval, aby Aš nebyl americký, ale sovětský. Železná opona pak mohla spadnout na západ, a ne na východ od Aše.
Presidentské dekrety z roku 1945 tedy svým způsobem potvrzují to, čeho se vzdali Němci Mnichovem: Němci odmítli být občany Československé republiky.
To je základní otázka, která před Němci v českých zemích stála po celá staletí, co zde sídlili. Bylo na nich, zda budou chtít být občany země, kde je česká většina a být k ní loajální. Museli se rozhodnout, zda přijmou postavení menšiny, anebo zda budou usilovat o to, aby se tyto země staly německými. To je náplní celého soužití Čechů a Němců v českých zemích. Po Bílé hoře (1620) za úpadku kulturního a politického života v českých zemích český politický národ přestal existovat. Němci v českých zemích tuto skutečnost přijali jako fakt, ztotožnili se se státem rakouským, v němž se český stát rozplynul, a dostali se u nás do postavení vládnoucích. Za národního obrození české národní hnutí usilovalo o obnovení českého státu a o rovnoprávnost Čechů a Němců. Němci žijící v českých zemích však znemožnili, aby se uskutečnila rovnoprávnost v rámci habsburské monarchie. Stali se nositeli velkoněmecké politiky, německé hegemonie v Evropě. Tato politika v Rakousko-Uhersku převládla a dovedla monarchii k rozpoutání první světové války.
První republika je tedy gestem vítěze, který nabízí Němcům rovnoprávnost?
Ano, je třeba ovšem dodat, že při hodnocení rozpadu Rakousko-Uherska se naprosto nepochopitelným způsobem srovnává vždy předválečné Rakousko-Uhersko a první republika. Vynechá se rozhodující moment, který byl mezi tím, tzn. první světová válka. Do sarajevského atentátu (1914) existovala v Rakousku naděje na postupnou demokratizaci a postupné vyrovnávání národností. Vedle této pozitivní tendence se v rakouské politice projevovala tendence opačná – protidemokratická a velkoněmecká. Ta chtěla Rakousko-Uhersko přeměnit ve stát, kde budou vládnout Němci. Spor mezi těmito dvěma tendencemi v monarchii vyústil ve vítězství protidemokratické alternativy a k rozpoutání války. Tímto rozhodnutím rakouské vlády se Češi a Němci v českých zemích octli na nepřátelských stranách fronty. Čeští vojáci v rakousko-uherské armádě měli na vybranou, buď prolévat krev za vítězství německého imperialismu nebo přeběhnout na druhou stranu. Teď opravdu Češi a Němci bojovali proti sobě. Válka skončila porážkou Německa a rozpadem Rakousko-Uherska. A v tomto chaosu Masarykem vedený československý odboj vytvořil možnost demokratického vývoje střední Evropy. A Češi potom skutečně nabídli českým Němcům demokracii.
Jaroslav Kvapil, dramaturg Národního divadla, vůdčí postava Mafie a 28. října 1918, ve svých vzpomínkách srovnává 28. říjen s demonstracemi v Praze v devadesátých letech, kdy demonstrace druhý třetí den přešly v rabování obchodů a protižidovské pogromy. Během 28. října však nebyl Němcům zkřiven ani vlas. Tehdy byl u nás tak velký hlad, jaký od té doby naše země nezakusily. Tito hladoví lidé oslavovali vznik samostatnosti. Pražští Němci a Židé měli strach, byli většinou protičeští a napětí zde bývalo značné. Ale nikomu se nic nestalo.
Český odboj za druhé světové války upřel Němcům právo na domov v českých zemích a poválečné Československo to stvrdilo souhlasem s presidentskými dekrety z roku 1945. Jak dalece teď smíme vzít vážně volání některých Němců v Německu, že se chtějí vrátit a že mají právo na domov?
Mne to dojímá, že někdo má rád Čechy, Moravu a Slezsko tak jako já. U sudetských Němců bych hodnotil kladně myšlenku společné vlasti a se zahanbením bychom měli konstatovat, že my jsme se k témuž nedopracovali. Myšlenku společné vlasti jsme měli přijmout, ještě dokud tady ti Němci byli. Lásku k naší zemi jim nemůžeme upřít. Nemůžeme říci: Vy ji nesmíte mít rádi!
Jenže zase se musíme ptát: Chcete napravit to, co se tady stalo? Chcete respektovat českou většinu? Chcete být loajálními občany České republiky? Opravdovost jejich stanoviska lze prověřit stanoviskem k minulosti. Svým stanoviskem k minulosti prozrazuji své záměry do budoucna.
Nebojíš se, že nás chtějí ekonomicky vysát?
Ekonomická propast mezi Českou republikou a Německem je taková, že německá ekonomická převaha se projevuje. Před tímto působením nás chránila železná opona.
Pronikání německých podnikatelů je viditelné už i u nás na vesnici.
Musíme počítat s tím, že zase u nás vznikne německá menšina, a už tady je – už jsou v Mladé Boleslavi, v Králově Dvoře u Berouna atd. Vliv této menšiny poroste. Zase jsme v situaci jako naši předkové, např. ve 13. století. Němci na vyšší ekonomické, technické a kapitálové úrovni se projevují jako ti, kdo mají převahu. Nikdy se však nestalo, že by německé obyvatelstvo zde získalo převahu početní. V podmínkách demokratického státu musí kapitálově a technicky silnější menšina respektovat českou většinu. Jsou přicházející Němci ochotni respektovat zákony České republiky? Má Česká republika takové zákony, aby tito Němci republiku nevysávali? Aby z ní nedělali kolonii?
V minulosti dovedli Češi odolat. Dá se předpokládat, že na to máme dost síly i dnes?
Ano, od franského kupce Sáma zde byla otázka, zda Češi v německé konkurenci obstojí. Že tady vůbec Češi jsou, je dokladem toho, že někdy obstáli, a třeba Němce i v něčem předstihli. Pokud se u nás začne poctivě pracovat, bude potřena korupce a budeme se starat o životní prostředí, pak máme šanci. Pokud bude v České republice možno plundrovat životní prostředí, tak ho budou plundrovat i Němci. Pokud zde bude korupce, tak Němci budou mít ke korupci nesrovnatelně lepší předpoklady než Češi.
Němci se ovšem se svou minulostí nevyrovnali. Spíše o ní nemluvili, a jak dosvědčují spisovatelé, na mnohých školách se raději o Třetí říši neučilo.
Ale přece jen nelze nevidět, že si demokracie cení. Když došlo k násilnostem vůči Turkům v Německu, zvedla se vlna odporu. Uskutečnily se demonstrace proti rasismu, proti xenofobii. U nás skinové zavraždili Roma, ale k žádné demonstraci nedošlo. Česká společnost je vůči násilí neskonale lhostejnější. A v tomto ohledu je společnost v bývalém západním Německu zdravější než naše. Ale pokud jde o vztah Němců k nám, tam bych skutečně viděl manko. President Havel řekl, že odsun Němců byl zločin, ale já nevím, že by nějaký významný německý politik řekl, že Mnichov byl zločin. Havlovo slovo vyžaduje odpověď z německé strany. Mnichov nebyl osvobozením Němců, ale uvedením pod Hitlerovu diktaturu. V Československu byli svobodni a Henleina mohli volit svobodně, ale mohli volit taky někoho jiného. Mnichovem se dostali pod Hitlerovu diktaturu a s nimi celý český národ. Kdyby to šlo udělat, jak říkal Hitler, že máme dát Němcům svobodu, tak bychom jim ji dali. V českých zemích však nešlo oddělit Čechy od Němců a henleinovský požadavek Heim ins Reich vlastně žádal, že české země se musí stát součástí Německa. Co chce dnes Franz Neubauer, když mluví o právu na vlast a současně o právu na sebeurčení?
Doporučoval bys tedy jet a diskutovat se sudetskými Němci? Premiér Václav Klaus odmítl jet do Norimberka na sjezd Landsmanschaftu, někteří by tam zas byli bývali jeli, jako třeba Jiří Dienstbier.
Jestliže rakouský ministr zahraničí řekne, že doporučuje českým partnerům, aby řešili sudetskou otázku, tak to je vážná věc. Co znamená řešit sudetskou otázku? A za druhé, co to znamená, že rakouský ministr zahraničí si myslí, že je to možné Čechům doporučit? Německý ministr financí řekne, že by česká vláda měla odvolat Benešovy dekrety – není to vměšování do vnitřních záležitostí? To jsou vážné věci. Německý tlak na Českou republiku se bude stupňovat. Objevuje se zde opět proud velkoněmecké politiky – směřování k německé hegemonii.
Peter Ambros, žijící dříve v Bratislavě a dnes již pětadvacet let v Berlíně, se na tento velkoněmecký tlak dívá jako Žid s velkou obavou a znechucením – viz Lidové noviny, 28. 5. 1994.
Musíme počítat s tím, že zde nejsou jen němečtí demokraté, ale i velkoněmecký proud, kterému musíme čelit. Ale rozhovor ani s německými demokraty nemůžeme začít odvoláním dekretů z roku 1945. To by znamenalo novou transformaci společenských poměrů, otřes, který by uvedl v pochybnost samu existenci naší republiky.
Kousek od nás je mateřská školka – je to dům, který patřil nacistickému inženýrovi, který ho před příchodem Rudé armády vypálil. Zrušení dekretů presidenta republiky by znamenalo, že inženýrovi potomci by mohli žádat – zde v Brně – o navrácení domu. Není to tedy otázka několika šumavských vesnic. Ujišťování, že „nechceme vyhánět české usedlíky“ nemění nic na skutečnosti, že zrušením dekretů by se Česká republika dostala do postavení závislého na manévrech kapitálově silnějších sudetských Němců.
Co tedy odpovědět na sudetoněmecký požadavek vrátit jim zpět občanství?
Němečtí občané, kteří by navíc získali občanství české, by při kursu marky vytvořili skupinu, jež by ve srovnání s občany jen českými měla pronikavou převahu. Češi by rázem klesli do postavení občanů druhého řádu. A u Němců s českým občanstvím by znovu vyvstala stará otázka, kterého státu by chtěli být loajálními občany? Otázku nelze odbýt poukazem na budoucí Evropu. Ta bude společenstvím národů. Národy nebudou rozmělněny a národní zřetel bude hrát svoji úlohu. Evropa je právě jednotou v rozličnosti.
Co je tedy předpokladem pro dialog a oboustranné porozumění Čechů a Němců?
Oboustranné uznání viny. Mnohé věci se nedají vrátit ani nahradit, a žádné utrpení se nedá odčinit. Odsouzení odsunu ústy českého presidenta, jež čeká na svůj ekvivalent z německé strany, znamená: Nechceme pokračovat starou cestou.
Ptal se Pavel Keřkovský