Rozhovor o poetické tvorbě s Jakubem S. Trojanem
Pod názvem Jiskření a zážehy vydal v nakladatelství Zdeňka Susy sbírku svých básní teolog, profesor pražské Evangelické teologické fakulty, Jakub S. Trojan, kterého čtenářům Protestanta jistě netřeba představovat. Jeho novou knihu ale představit zato stojí, a to hned ze dvou důvodů. Mnozí totiž mohou být překvapeni, že se profesor Trojan poezii vůbec věnuje, a nadto soustředěně, dokonce po desetiletí, že napsal stovky básní a alespoň zlomek z nich nyní vydává. Druhým, hlavním důvodem je ale sbírka sama. Obsahuje básně různé žánrové povahy: rozsáhlejší, komponované příběhy, dále kratší reflexe silných osobních zážitků, pak také drobné, ale sevřené texty obrácené do vlastního nitra, a v neposlední řadě nezanedbatelnou skupinu básní na biblická témata. I látky a náměty jsou různorodé: v podstatě filosofické úvahy nad místem a úlohou člověka ve vesmíru; příběh ze života sboru, kdy tragicky zahynuli dva staří manželé; úvahy nad mořem plujícím prknem z Titaniku; nebo třeba ostře vypointovaná zkratka setkání básníka s Herodem nad mísou s hlavou Jana Křtitele. A nejde tu o úplnost výčtu: ať si „to své“ především objevuje čtenář sám. Důležité je, že různorodost žánrů i látek a motivů činí Trojanovu sbírku pestrou, a už proto čtivou. Pestrost sama by ovšem byla příliš málo. Jako každá dobrá poezie má i ta Trojanova ještě jiné kvality. Už při prvním pročítání upoutá suverénní způsob zvládání básnického jazyka, přiléhavá i podmanivá obraznost, schopnost zvládnout s nadhledem i rozsáhlejší kompozice, zkrátka všechny ony záležitosti takzvaného tvaru, které tu jasně svědčí, že autor nejen že píše verše, což konec konců může alespoň občas skoro kdokoli z nás, ale že je v pravém slova smyslu básník, suverénně ovládající svůj materiál, tedy představu a slovo. To nejpodstatnější ale spočívá pod tímto povrchem brilantně zvládnutého řemesla. Jde o výpověď, o povahu „vnitřního světa“ Trojanových básní. Tady se zdá dominovat soustředěný zájem o lidské nitro, o jedinečnost osudu a chvíle, nahlížených ale z širší, vyšší perspektivy. Tedy nikoli bezbřehý subjektivismus, ale snaha postihnout ve zdánlivě nepřehledné jednotlivosti lidských příběhů přeci jen jakýsi úběžník, kotvu, kámen úhelný – ovšem raději ať si čtenář udělá představu o světě Trojanových básní sám, recenze totiž přečasto bývají právě in puncto „smysl díla“ spíše odrazujícím činitelem než dobrou reklamou. Jisté ale je, že teprve propojení oněch tří kvalit, tedy pestrosti, elegance tvaru a hloubky výpovědi, činí z Trojanovy sbírky knihu, kterou rozhodně stojí zato vzít do ruky. Jako závdavek pro čtenáře i jako pokus podívat se za samotné texty, do „básnické kuchyně“, vznikl následující rozhovor.
Dalibor Tureček
Pane profesore, jak jste se dostával k poezii a jak to přišlo, že jste na rozdíl od mnohých, kteří si v pubertě odstonali své veršotepecké období, u poezie setrval? A jak vlastně vznikaly ty různé typy básní, které sbírka obsahuje?
Já začínal s poezií později. První básně jsem psal tuším až tak v osmnácti, devatenácti letech. Pak jsem šel na svůj první sbor ve Kdyni na Šumavě a zkusil jsem jednu věc, která možná vypadá nepoeticky, že totiž každý den sednu, položím před sebe papír a budu čekat na Múzu. Snažil jsem se úplně uvolnit a musím říct, že jsem tímto způsobem napsal stovky básní, a tak mě to přivedlo k teoretickému závěru, že člověk má v sobě jakousi vrstvu, kterou buď probudí, anebo ne. Skoro se mi zdálo, že poezie je jakýsi rozhovor se sebou samým, a protože člověk si k tomu rozhovoru vlivem vnějších okolností, spěchu, úkolů nedá čas, tak poezie dříme, ale čeká, trpělivě čeká. A když jí člověk dá prostor, tak vyplouvá. To jsem skutečně v 70. a 80. letech dělal pravidelně. Byl to tedy jistý výron poetické povinnosti, kterou jsem si zadal. A některý den na onen bílý papír vyplulo biblické téma, jindy příběh … Některé z takto vzniklých básní jsou inspirovány reálnými událostmi, některé četbou, některé obrazy a metafory vyplynuly třeba i z mé záliby v rybaření. Ale přitom nešlo o nekontrolovaný automatismus. Byl to proces kontrolovaný, a když ne v okamžiku psaní, tak zpětně. Vracel jsem se k básním a škrtal, nahrazoval, někdy třeba i po deseti, patnácti letech a ještě v drobných úpravách před vydáním sbírky.
Což je známka toho, že vám nešlo a nejde v první řadě o dokument chvíle, o nekorigované zrcadlení subjektu, ale o výpověď.
To určitě. Pak jsem ale uzavřel ty průduchy a psal jsem odborné statě, eseje a publikoval jsem je venku, protože tady jsem nesměl. A pak jsem napsal i několik dlouhých příběhů. Ty byly inspirovány zvnějšku. Třeba báseň Člověk a vesmír je inspirována tím, že mě v jisté době úplně okouzlil Pierre Teilhard de Chardin. Jeho koncepce vesmíru, kdy dává člověku a lidstvu specifický kosmický úkol, mě ohromě inspirovala a podnes inspiruje. Ta báseň vznikla pod jeho vlivem. Psal jsem ji v jednom tahu, o Vánocích. Jiný příběh, vzpomínka na ony dva manžele, to je pod dojmem tragického příběhu dvou lidí ze sboru; z nichž jeden zahynul pod vétřieskou a jeho manželka si vzala život způsobem, který vůbec neodpovídal její konstituci. Ona byla křehká, jemná, úzkostná, a představa, že si jednoho dne na sebe uvázala kámen a vstoupila do rybníka, byla pro mne neuvěřitelná. Přijel jsem na její pohřeb a dozvěděl se až na místě, jak zemřela. A kontakt s oním párem byl inspirací. Další rozsáhlá báseň, Fiat lux, je také odleskem zážitku ze sboru, tentokrát libišského, kdy nedaleko pracující skupina sovětských vojáků najednou projevila přání navštívit kostel. Moje poezie tedy vznikala jednak pod silnými zážitky – a to jsou ony básně – příběhy – a pak jakousi drezúrou, kdy jsem sedl a psal. Většinou volným veršem, bez punktální inspirace, ale vyvoláváním zasutých představ, snad zkušeností, kterým jsem jen dal příležitost, aby vypluly.
Jak se ve vás snáší teolog a básník? Není pro vás při psaní veršů překážkou reformační tradice, která je přeci jen přinejmenším poněkud zdrženlivá k básnickému slovu mimo bohoslužebný účel?
Reformační tradice je spíše přísná vůči výtvarnému umění, ale není a ani nemůže nebo nesmí být přísná vůči slovu, neboť na slovu stojí. A zvěstované slovo je přece neobyčejně tvořivé, kázání jsou do jisté míry i verbálně poetický výkon a konec konců celé biblické části jsou poetické, Žalmy a tak dále, takže to by byl protiklad sám sobě, kdyby reformační tradice byla ztuhle nepřátelská vůči slovnímu vyjádření. Teologicky řečeno, příslušná zápověď dekalogu, „neučiníš sobě rytiny“, má prvotně výtvarný dopad, ale v hlubší vrstvě může onou „rytinou“ být i představa, pojem. Tady reformační tradice samozřejmě nemohla využít podněty filozofické hermeneutiky 19. a 20. století, a proto nepočítala s tím, že „rytinou“ se může stát imaginace, tvar, slovo. Takže ona zápověď historicky nedolétla až do oblasti poezie a vůbec už se nezakazovala třeba hudební tvorba. Ale reformační tradice také, pravda, nedávala v této oblasti přímé podněty. Já osobně jsem si ale nikdy neříkal: pozor, jsi reformační teolog, nesmíš tvořit poezii. Chápal jsem obojí v jednotě svého bytí, svého přemýšlení, své imaginace. Konec konců, pořádná teologie se bez poezie nedá dělat, to by byl děsivý suchopár.
A co teologická témata ve Vaší sbírce? Je tu základem zkušenost teologa a kazatele, který musí pronikat pod různé vrstvy biblických příběhů a přitom snad pro sebe otevírá doptávání, které jako teolog ani jako kazatel nemůže zužitkovat, takže je zpracuje v básni?
Ne zcela. Tak třeba báseň o Mojžíšovi, soustředěná k vnitřnímu napětí úkolu a zápasu Mojžíše v okamžiku přechodu Rudého moře, to by měl dobrý teolog a dobrý kazatel umět také po svém vyjádřit.
Ve vaší poezii je ale i zvláštní nasvícení vnitřního rozměru biblických postav, kdežto Písmo o jejich prožitcích zpravidla nereferuje a soustředí se na povahu, souvislosti, příčiny a následky jejich konání.
Jistě, ale zároveň mám s průhledy do nitra biblických postav malý problém. Zejména mladá generace totiž chce za biblickými ději vyhmátnout jakousi psychologickou rovinu cítění, pocitů, což vidíte i v řeči, když neříkají „já si myslím“, „já míním“, ale „já cítím“. A to je mně cizí, někdy mne to až dráždí, protože chci být věrný biblickému podání, které je v tomto ohledu velmi úsporné. Tak třeba v onom krásném podobenství o Samaritánu se dočteme pouze, že byl hnut milosrdenstvím, a to je to jediné, co zaslechneme z jeho vnitřního světa. Ale jaké měl pocity, když jednal s hostinským, když ovazoval rány, což právě zajímá dnešního, zejména mladého člověka, to v textu Písma nenajdeme. Takřka nic se nedovíme o vnitřním světě Abrahamově, když jde obětovat Izáka. Anebo v situaci, kdy Abraham uvěří, je líčení pro moderního člověka, který je citově přetížen, skoro suchopárné: Abraham dostane tři sliby a rozhodne se, že poslechne. Ale proč, co ho k tomu vedlo, co přitom cítil? Nic z toho se nedozvíme.
Ale přesto podobné průhledy do nitra biblických postav v některých svých básních otevíráte.
Ano, tady se odchyluji od biblické půdy a vydávám se zároveň námitce: co víš třeba o nitru římského prokurátora? Ale je na čtenáři, zda ho takový krok osloví, poví mu něco, nebo jej zhodnotí jako šlápnutí vedle.
Podstatnou vrstvou vaší sbírky jsou básně obrácené k sobě samému, vnitřně ohledavé. Uveďme pro představu alespoň jednu z nich, nazvanou Vodopád: „Trs pěny na vodách/ tak tiše samozřejmý/ pluje už pádu v ústrety./ Jen Bože nedopřej mi /přepadat přes práh/ do netušení zakletý“
Jádrem této básně je hrot úzkosti z toho, aby se člověk neminul smyslem života. Starost o to, abych nežil marně, ta mě provází celým životem. Povím vám jeden příběh. Když mně bylo asi šestnáct, za německé okupace, byl jsem se školou na jednom filmu. Němci vyprodukovali několik zajímavých filmů. Mezi nimi jeden o Rembrandtovi, to byl velmi silný film. Tam Rembrandt na sklonku svého života bloudí po ulicích města, snad Haagu nebo Rotterdamu, a hledá své – tehdy u obecenstva nepříliš úspěšné – obrazy. Na jedné půdě najde známou Noční hlídku, zaprášený, zastrčený obraz; on k němu přistoupí, rukávem přetře kus toho obrovského plátna a řekne: Nežil jsem nadarmo. Z té věty jsem tehdy onemocněl. Pocítil jsem tak silnou touhu, abych nežil nadarmo, že jsem mamince namluvil, že mám angínu a zůstal jsem tři dny doma. A tahle touha i úzkost, abych se setkal se smyslem, se projevuje i v této mé básni, a nejen v ní.
Milan Balabán si v předmluvě k vaší knížce všiml, že v ní není milostná poezie.
A já mu na tu námitku odpověděl: Milane, já tuhle poezii plně žiju v realitě, se svou paní. Jsme spolu pětapadesát let a nikdy jsem v téhle oblasti neměl manko, deficit, který bych měl kompenzovat verši.
Vaše poezie si zjevně cení toho, že slovo není jen přímé pojmenování, že básnický výraz má v sobě schopnost metafory, fantazie.
Poetický kontext otevírá svébytnou skutečnost. Když do ní člověk vstoupí, tak to není jen popis daného světa, dané události, daného příběhu, ale žádá si od čtenáře přikývnutí k pozvání do této zvláštní skutečnosti. A v tom je síla poezie. Ona tak vlastně zdvojuje, ztrojuje náš život. Mimochodem myslím, že totéž se dá říci i o víře. I ta zbohacuje mé dosavadní vidění sebe sama, vztahů k jiným lidem, světa o dimenzi, kterou ve světě samotném nenajdu. Je to hlas odjinud. Vábení odjinud. A poezie je také vábení odjinud. Musím přiznat, že jsem občas dost trpěl, když jsem četl takzvanou evangelickou poezii, třeba některé básně v Kostnických jiskrách, tak jsem si říkal, to je psáno a la these, což poezie nemá být, i když je zvenku inspirována, vázaná na podněty zvenčí. Ty by ale by měly být převedeny do jiného klíče, jazyka, představivosti; musí tam být poetický posun, který osvětlí věc z jiného úhlu.
Píšete básně i teď, nebo se jedná o uzavřenou kapitolu?
Když jsem vplul na fakultu, tak jsem dostal spoustu úkolů, které mě jistě těší, ale také jsou náročné na čas, takže poezii teď nepíšu. Ale snad se ve mně ukládá. Nevím, jestli je to opakovatelné, ale těším se na okamžik, kdy zase před sebe položím bílý arch papíru a budu uvnitř vláčnět a čekat. A doufám, že ten okamžik přijde, ale možná že ne, to člověk nemá v moci.
Vaše sbírka přináší jen zlomek toho, co jste napsal. Co s tím zbytkem?
Teď jsme se s Milanem Balabánem domluvili na vydání společného svazku poezie. On má zcela jiné básně než já, ale snad právě v téhle dualitě by čtenáře mohla knížka zajímat. Takže jsem mu už dodal básně a další kniha je tedy svým způsobem na cestě.
Jako básník píšete třeba o jiných či o jiném, ale stejně vypovídáte především o sobě. Z vaší poezie je zároveň patrné, že to není jen výpověď o prvotní rovině „dojmů a rozmarů“, ale především o vašem konceptu sama sebe, o vašem konceptu člověka, života, světa a v neposlední řadě Boha. A to i tam, kde se příslušná slova ve vašich básních třeba ani nevyskytují.
Ano, je to tak. A byl bych rád, kdyby mé básně také byly chápany jako svým způsobem teologické stanovisko; a zase mé texty jiné, teologické, zrcadlí i představivou stránku poetickou. Že tedy poezie není úlitbou dojmu a chvíli, že není jakýmsi úletem, kdy snad teolog má tedy také svou slabost. Jde tu o jednotu existence, myšlení, cítění i psaní.