debata Petra Pazdery Payna a Pavla Keřkovského
Mezi 12. a 16. červnem proběhla po mailu debata mezi dvěma členy širšího kolegia redakce Protestanta, jejíž hlavní body prostředkujeme, zejména jako podnět k dalšímu rozhovoru mezi křesťany i jinde.
P. P. Payne: Poslal jsem 6. 6. tento dotaz na synodní radu českobratrské církve (zatím bez odpovědi):
„Vážení bratři, vážená synodní rado! Chtěl jsem se zeptat, zda nehodláte přehodnotit své stanovisko k zákonu o vyrovnání s církvemi a zda neuvažujete, že by naše církev na jeho rozhodnutích neparticipovala, tj. vzdala se toho, co církvi nepatří (jako to učinili třeba bratři baptisté) – nyní, když čtyři ústavní soudci včetně předsedy Ústavního soudu poukázali na nespravedlnosti tohoto zákona ve stávající podobě. Myslím, že církev by měla být citlivější než stát a právo k otázkám spravedlnosti a lidských práv, a nikoli naopak. Děkuji za odpověď, Petr Payne.“
P. Keřkovský: Jde o to, co s penězi
Ahoj, co je a co není spravedlivé vyrovnání s církvemi, je vždycky otázka. Nemyslím si, že čtyři ústavní soudci mají méně či více citlivý přístup k otázce zákona o vyrovnání s církvemi. Mají pouze jiný názor, který s nimi já nesdílím.
Nechci vést debatu o spravedlnosti či nespravedlnosti zákona, protože zde shoda nebude nikdy, a nemyslím si, že by můj přístup byl méně citlivý v otázce spravedlnosti a lidských práv. I v prostředí církevně-státně odloučeném jako jsou Spojené státy mají církve právo vlastnit. Není to otázka chudé či bohaté církve. Vlastnit není hřích. Jde o to, co s tím církev dělá. (I v Americe najdeme odstrašující případy zneužití náboženství – vysávání lidí skrze televizní misii, ale křesťanství tam ve své podstatě není zkorumpované a koná dobrou službu této společnosti.) Nenaléhám proto na přehodnocení postoje synodní rady. Jde mi spíše o vyvolání rozhovoru: Co s těmi penězi chtějí křesťané dělat? Jde-li jim jen o samoúživu a přežití, je to směšné a hříšné, problém malé víry a náboženské poťouchlosti. Ale teď jde o to, rozpoutat v církvi diskusi: Co je úkolem církve v tomto světě? Co je zapotřebí financovat mimo církev v diakonické a kulturně-výchovné sféře života společnosti? Neměla by z toho být financována např. misie – jde o službu, nikoli o šíření ideologie.
Tímto směrem ukazuje podobenství O posledním soudu (Mt 25,31nn): misie a konfesní příslušnost zde nemá místo. Jde o pomoc v rozmanitých oblastech. Příliv peněz rozhodně nebrání, aby církev sloužila. Má peníze investovat tam, kam je stát investuje jen neochotně a sporadicky.
P. P. Payne: Nespravedlivá mamona přinese víc špatného
Já přece vůbec nezpochybňuji právo vlastnit. I když i tu se naskýtají otázky – co vlastnit: Někdy i vlastnit může být hříchem (třeba akcie ve zbrojním průmyslu, nebo být otrokem kumulování kapitálu…). Jak je vidět, církev honem vymýšlí, co s tím balíkem peněz. Nejlépe by bylo dát všechno Diakonii na rozjeté projekty. Anebo jednotlivým sborům a snížit tak možnost, že to vytunelujou menedžři, co se daj honem pro formu na modlení.
Myslím, že ta nespravedlivá mamona přinese víc špatného než dobrého. To, co navrhuješ s odkazem na Mt 25,31nn, je zajímavé, ale já v tom vidím čertovo kopyto: vezmeme si peníze, které nám nepatří, a budeme si za ně kupovat přijetí na posledním soudu.
Zásadní otázkou je – a tu vidím nespravedlnost, která se týká přímo nás – jakým právem dostává ČCE přes dvě miliardy, když jí takový majetek zabaven vůbec nebyl?! Přesně je to 2 266 593 186 Kč a nikdo – pokud vím – nevysvětlil, jak se k tomu číslu přišlo. A to je neomluvitelné. Protože na úkor ostatních občanů. Tady nejde jen o názor!
P. Keřkovský: Nechme si připomenout svoje úkoly
Z posledního soudu strach mám, ale že se nás tam budou ptát, proč jsme toho daru nevyužili a nepřerozdělili ho. Také mám strach, aby nám nebylo vyčítáno, že jsme se chovali jako ten bohatý blázen, který vystavěl pro sebe větší stodoly a myslel si, že přežije vše ve zdraví. Naše církev se nemusí chovat bláznovsky.
Navíc není na tom zase tak úplně špatně. Po roce 1989 církev českobratrská i římsko-katolická a další rozkvetly právě diakonickou prací, vytvořilo se mnoho středisek a je potřebí je podpořit a rozvinout. Podobně se rozvinula kaplanská služba ve věznicích, nemocnicích. Může se stát, že naše církev bude mít za patnáct let o 50 % členů méně, ale o to přerozdělení daru bychom se měli pokusit.
Peníze církve dostávají v určité dějinné chvíli, kdy se počítá s odlukou církve a státu v horizontu 15–20 let. Nejde jen o peníze, jde o samostatnost a společenskou kreativnost a kulturně-společenské hodnoty, které nevytváří stát – státní instituce, ale náboženské, společenské a kulturní instituce. Jde o samostatnost, která je v Americe běžná již tři staletí. Z počátku zde církevní sbory byly podporovány z veřejných prostředků, aby si postavily kostely. Církve pak někdy zapůjčovaly místnosti pro konání voleb a jiných shromáždění. V průběhu 18. století pak došlo k úplné odluce ku prospěchu církve a státu, a nemyslím si, že církve dostaly na začátek svého působení nespravedlivé peníze.
2.266.593.186,– je jistě šokující číslo, ale nemyslím si, že by to byly nutně nespravedlivě získané peníze. Zda je dostaneme na úkor druhých? I evangelíci a katolíci jsou součástí společnosti, a také oni mají podíl na vytvoření kvanta peněz, z nějž se bude rozdávat věřícím. Ani církve v odloučené společnosti to nechápaly tak, že něco dostávají na úkor druhých. Navíc katolíci přerozdělují peníze, a evangelíci asi jediní mohou přijmout, tak jako římští katolíci přijímali do evangelíků od roku 1781 do roku 1848 za všechny služebnosti – za křest, svatbu, pohřeb. Nemusíme to chápat jen jako držhubné.
Je to skutečně šokující částka, ale státní instituce má právo přerozdělovat – a je pravda, že do rozvoje společnosti se již dlouho neinvestovalo. Státní instituce vytváří mantinely a limity pomocí práva. Kdežto hodnoty společenské, náboženské a kulturní vytvářejí církve, spolky, sdružení, sportovní kluby. Státní instituce je skutečně menší část společnosti. Do církevních společností se po dlouhá desetiletí neinvestovalo, spíše se omezovaly a odstavovaly od majetku i prostředků mediálních. Ale možná se tím šokujícím darem církev rozpomene, že má určité veřejné úkoly: připomenula je třeba Božena Komárková, která byla pro odluku již od roku 1950. V Zásadách ČCE (1966, 1968) připomenula, že církev kromě liturgické stránky má v tomto národě také kněžskou a prorockou úlohu. A my si na tento úděl opět máme přivyknout. Kněžská služba – služebně-diakonická je stejně důležitá jako prorocká služba, která usiluje o společenskou spravedlnost, která se konkrétně projevuje jako pomoc utištěným, znevýhodněným, všem těm Hagenovým a dalším azylantům a uprchlíkům.
Církev by se neměla zdráhat vzít tento šokující dar, a přerozdělovat, obdarovávat – sloužit tímto způsobem. Tak jako Izrael v Egyptě si vzal vše své, ale i zlaté klenoty Egypťanů a šel. Byl osvobozen z otroctví a svobodou měl obdarovávat cizince a být vstřícný vůči uprchlíkům. Kněžská i prorocká služba Izraele je zakódována do jeho zákonodárství: „Nebudeš utlačovat hosta; víte přece, jak bývá hostu v duši, neboť jste byli hosty v egyptské zemi.“ Je zvláštní, že Izrael si připomínal, co má činit, a je šokující, jak rychle křesťanská církev v některých obdobích zapomíná na kněžskou službu i prorockou výzvu ke spravedlnosti. V tomto ohledu na tom zas není ČCE tak špatně a bodově a chatrně tuto funkci plní. Jednotlivců, pomáhajících společensky postiženým, není úplně nejméně, pouze se o tom málo ví. Zde by měla církev začít plnit své funkce s větším nasazením.
Takže s Tebou souhlasím, že by se mělo investovat nikoli do církve, ale do služby tomuto světu.
P. P. Payne: Prorockou službou nejsem nadšen
Dík za obšírný dopis. Myslel jsem, že mi třeba řekneš, jak se k tomu číslu přišlo. K tomu, cos napsal, tři poznámky:
1. Nerozumím asi dost dobře tomuto: „…evangelíci asi jediní mohou přijmout, tak jako římští katolíci přijímali do evangelíků od roku 1781 do roku 1848 … za všechny služebnosti – za křest, svatbu, pohřeb. Nemusíme to chápat jen jako držhubné.“ Znamená to, že nám katolická církev dluží? Plus minus dvě stě let stará záležitost. Nám, církvi která vznikla v až v roce 1918. Jsme my oprávnění dědicové tohoto dluhu? A jestli ano, tak proč nám to nedají rovnou oni? Nebo proč se to nenapíše do toho zákona? Nic takového se v zákoně neobjevuje. Ne, ČCE dostává svůj paušál, tečka.
Držhubné je možná dobrý výraz, jelikož některé argumentace v tomto smyslu opravdu vyznívají. Např. ministerstvo kultury na potenciální námitku, zda „Největším vlastníkem nemovitého majetku se po schválení zákona nestane cizí stát Vatikán,“ odpovídá: „Vládní návrh zákona o církevních restitucích se týká církevních právnických osob, celkem 17 církví, z nichž katolickou církev reprezentují Církev římskokatolická a Církev řeckokatolická. Zbylých 15 církví nemá na Vatikán, podle mezinárodního práva je přesnější výraz Svatý stolec, žádnou vazbu. Návrh zákona se o něm vůbec nezmiňuje.“
2. Všiml jsem si, jak mnozí argumentují Ježíšovými podobenstvími, především o penězích. Říkají přitom, že ta podobenství, např. o hřivnách, jsou také o skutečných penězích a jejich zhodnocování. Toto považuju za naprosto chybný výklad. Blud. Ježíš se podle mě přiblížil nám, kteří umíme myslet asi už jenom na prachy, aby nás pomocí jejich symbolu a symbolu jejich mechanismů zpravil o duchovních věcech. V tvé argumentaci se tohle naštěstí neobjevuje. Nicméně použiješ biblický příběh z časů vyvedení z Egypta. A ptám se: Jakým právem takto využívat text Písma? A jak tomu mám rozumět? Že to s tou restitucí není tak úplně poctivé – ale vždyť i ti židi nakradli v Egyptě, co se dalo?
3. Co se týče prorocké služby církve. Nejsem z ní nadšen. Za komunistů obesílala Synodní rada svými přípisy studenty bohosloví, faráře a presbytery, aby chodili k volbám. Teď se SR občas vyjádří velmi sporně k některým politickým postupům. Nevšiml jsem si však, že by se církev ozvala proti grandióznímu porušení práva, jakým byla Klausova abolice velkých zločinců. Anebo, že by dala najevo nesouhlas s lživými praktikami, s jejichž pomocí se dostal Zeman k moci. Naopak Joel Ruml se klidně zúčastnil inaugurace. Anebo – a tady jde o kriminalizaci na půdě církve – proč se vedení církve nezastane vězněných děvčat skupiny Pussy Riot? Myslíš, že až budou peníze, teprv to rozjedeme?
A Pavle, prosímtě, proč pořád argumentuješ tím, jak je to v Americe? Proč ne třeba nějaká jiná země?
P. Keřkovský: Jde o právo
Protože zde je model, který považuji za normální vztah mezi církví a státem. Odluka je ku prospěchu oběma – církvi i státu. Právo tu stojí nad církví i státními institucemi a jejich představiteli. A církve, které mají specifické právní nároky, se prostě musí přizpůsobit. To je jediný důvod. Tak jako u toho našeho českého případu, jde o právo, právní poměry. Všechny správní věci se mají řídit právem. Horizontem naší debaty přece je odluka církve a státu – nikoli peníze a hospodářské záležitosti. Původ peněz je podružný, i to, zda jsme nebo nejsme oprávněnými dědici tohoto dvěsta let starého dluhu. A Židé také neokradli – to snad říkáš jen jako fór – koho mohli.
Nejde v prvé řadě o finance. Jde o podporu těch, kteří jsou ve společnosti marginalizovaní.
Špatné zkušenosti s prorockou službou církve a prosazováním spravedlnosti mám já také, nicméně oba dva máme i zkušenost přesně opačnou: Vždycky tu byli ti, kteří se zasazovali o obojí. A v tomto případě je správně-církevní nomenklatura až druhotná záležitost, která se musí řídit hlasem církve, který zaznívá skrze média, staršovstva, konventy, synod – a tato cesta přece není neschůdná.
P. P. Payne: Nemohu přijmout větu: „Původ peněz je podružný.“
Něco takového říkal na začátku devadesátých let Klaus, když nerozlišoval mezi čistými a nečistými penězi. Myslím, že si značně protiřečíš, když říkáš: „Horizontem naší debaty přece je odluka církve a státu – nikoli peníze…“ Tu odluku zákon o narovnání státu a církví s penězi přece pohříchu spojuje. Notabene odluka mohla nastat dávno, i bez peněz, minimálně od roku 1989.
Krom toho mám za to, že horizontem našeho jednání by měla být spravedlnost. A myslet si, že účel světí prostředky, že nespravedlivě nabyté peníze jsou následně očištěny podporou „těch, kteří jsou ve společnosti marginalizovaní“ a jakousi funkcí „jak kněžsko-diakonickou, tak prorockou – prosazování spravedlnosti“ mi připomíná mafiány, kteří když už jsou za vodou, dají na studia své synky a třeba i začnou podporovat nějakou tu dobrou věc.
P. Keřkovský: Odluka není jen věcí peněz
Neřekl bych, že si protiřečím, protože odluka církve a státu není jen záležitostí peněz, hospodaření církve – to je skutečně podružná věc,. A jestli ze zákona přijdou peníze nebo ne, je také podružná věc. Jde o tvář církve.
Nevím proč ti to myslí podobně jako establishmentu, jen s opačným předznamenáním. Církevní establishment přece není rozhodující, pokud žijeme v presbyterně-synodní církvi.
A účast na inauguraci nikoho z církve nezavazuje k tomu, aby se stal služebníčkem mocných, alespoň v demokratickém státě ne. Joel Ruml při inauguraci postavil Zemana pod autoritu moudrosti, která je nad ním. Může to být pro Tebe málo, pro mne to málo není, ač si bude dělat Zeman, co chce.
Proč se ti zdá prorocká funkce zbytečná?
Že je dnes uplatňována nedostatečně?
To je moje i Tvoje vina, právě v naší demokratické společnosti.
Z e-mailové korespondence vybral a upravil Tomáš Trusina