rozhovor s Hansem van der Horstem
Když jsi v r. 1967 odjížděl studovat do socialistického Československa, myslel jsi už na to, že rozvineš nějakou dlouhodobější spolupráci, nebo jsi jen chtěl strávit rok za „železnou oponou“ a poznat, jaké to tady je?
To druhé. Ale hlavně jsem tehdy byl svobodný a nechtělo se mi být sám na faře… Diakonie – v tomto případě tedy Hebe Kohlbrugge – tehdy hledala dalšího studenta do Čech a nenašli (jeden chtěl jen do severního Vietnamu, aby to bylo opravdu zajímavé, a další se chtěl oženit). Když jsem se to doslechl, ohlásil jsem se, že mám zájem sem jet.
Co tady na tebe tehdy udělalo největší dojem? Jaké zážitky tě orientovaly v dalším vztahu k Čechám a východní Evropě?
Za prvé – když jsem cestoval po vesnicích a po farách, poznával jsem, jak se tady žije. A pak přišel 1. máj 1968 – a já jsem najednou mohl koupit Frankfurter Allgemeine Zeitung a Die Zeit, a pak dokonce i Der Spiegel. To už bylo jasné, že se něco opravdu otevírá. A když jsme byli s Vítkovskou nedělní školou na výletě u Olomouce, stály někde na cestě ruské tanky, nevrátily se po cvičení Varšavské smlouvy. A farář Sečkař říkal dětem „Nemávejte jim! Teď tady nemají co dělat!“ Z toho jsem taky něco pochopil. Pak, to už jsem byl doma, přišli Rusové. Byl u mne zrovna Jiří Lukl. Vzbudil jsem ho – Nemůžete domů! Jeli jsme do Naardenu, kde byla spousta českých turistů, zpívala se hymna atd. A pak, za půl roku, jsem navštívil hrob Jana Palacha. A to už jsem věděl, že se k vám musím rok co rok vracet.
Než jsi jel poprvé do Československa, měl jsi kontakty s jinou zemí z východní Evropy?
Ne, tohle bylo první setkání.
Tvůj zájem se tedy odvíjí od onoho pobytu v r. 1968. Zkusil bys teď rozlišit, jakými etapami procházel tvůj vztah k Československu a k českým protestantům, co v jednotlivých obdobích určovalo tvůj pohled?
Na začátku jsem se orientoval podle rad Tona van der Belda a Reendera Kranenborga, kteří tu studovali přede mnou. Varovali, abych nechodil příliš často za J. L. Hromádkou, že to studenti nemají rádi. (Většina studentů se tehdy od JLH distancovala.) A se raději kontaktuji se studenty. Tak jsem byl na jeho kázání jednou a víc už ne.
Co pro tebe představovalo prioritu později – v 70. a 80 letech?
V té době, na začátku 70. let, nemohl do Čech odjet Henk van Andel, protože jeho jméno padlo při soudu s Janem Tesařem, a studentské výměny byly na 10 let přerušeny. Přitom jsme věděli, že k vám musíme jezdit. A tak jsme si v pasu do kolonky „zaměstnání“ nechali místo „farář“ napsat „učitel“, abychom to právě takhle mohli doplnit do žádosti o vízum. Prováželi jsme např. knihy – ne ve velkém, to dělali jiní – ale my jsme jejich příjezd avizovali. Navštěvovali jsme disidenty. Pamatuju si, když jsme tu byli s rodinou v r. 1980 či později, navštívila moje žena Ladislava Hejdánka. Já jsem mezitím chodil s Martinem Prudkým po zoologické zahradě. A pak jsem zas byl já za Milošem Rejchrtem, a žena s dětmi a Martinem chodila po zoologické…
Co tvořilo náplň kontaktů v 70. letech?
Hlavně osobní návštěvy. Chtěli jsme co nejvíc vědět – o církvi, o politické situaci. Také jsme pašovali písemnosti – články L. Hejdánka, M. Rejchrta a pod. Tyto dokumenty jsme pak doma překládali a publikovali. Bert Kisjes např. překládal dopis Boženy Komárkové Václavu Kejřovi.
Publikovali jste spíše v církevním, nebo necírkevním tisku?
Pokud jsme publikovali, tak v církevním. Jiní publikovali o Chartě třeba také v necírkevním tisku.
Kdy začínaly sborové kontakty?
S východním Německem už bylo v 80. letech navázáno asi 400 sborových kontaktů. Něco už běželo i u vás – např. Pržno mělo od r. 1969 kontakty s Naardenem. Stal jsem se nejprve konsultantem (později členem) „Evropské komise“ ústředí Reformované církve v Nizozemí (NHK) a v té komisi jsem byl v 1984 požádán, abych podpořil další rozvoj kontaktů s Československem. Sezval jsem tedy zástupce nizozemských sborů do Utrechtu – asi z 10 míst (podrobně viz Klaas van der Horst, Trhlina v oponě, např. str. 18, pozn. red.). Reender Kranenborg měl tu praxi, že navštěvoval každý rok sbory u vás – mimo Prahu a také na Slovensku. Tři roky jsme v 70. letech cestovali spolu a pak jsme si práci rozdělili – Kranenborg se staral o Slovensko a já o Čechy.
Sborové kontakty se tedy začaly rozvíjet až v 80. letech?
Ano. Podrobný výčet najdeš v publikaci mého syna Klaase Trhlina v oponě. Když se pak kontakty rozvinuly víc, zorganizoval jsem to tak, že 5 dobrovolníků z různých sborů tvořilo zodpovědný výbor, který dvakrát ročně v jednom z těch sborů shromáždil zástupce všech sborů. Podobně se to pak dělalo i u vás v Čechách – leccos o tom ví Joel Ruml. Teď jsem s ním o tom hovořil. Zeptej se ho.
Základnou pro udržování těchto kontaktů byla tedy Evropská komise NHK. Stačilo to po celou dobu, pro všechny podoby kontaktů, nebo jste hledali zázemí i jinde?
To se v průběhu času měnilo. Evropská komise totiž byla součástí Diakonie. Pracovala v ní Hebe Kohlbrugge, která také vysílala nizozemské studenty do východní Evropy. Hebe dávala první impuls, rozhodovala, za kým u vás se má jet. A pak už to záviselo na tom, kam dál nás tady u vás lidé navigovali.
Podporovala Evropská komise jako součást Diakonie i vaši spolupráci s disidenty?
Řekl bych, že spíš ne. Evropská komise chtěla pomáhat hlavně finančně – aby vaši faráři dostali auta a takové věci. Ale Hebe a jejím přátelům šlo o víc – a pro to už neměl skoro nikdo pochopení. I když jsme se nakonec s Evropskou komisí rozešli, nebyla spolupráce zas tak špatná – finančně totiž podporovali naše cesty. Původně mě totiž podporoval sbor. Evropská komise dokonce podpořila i cestu laiků Kees Jansena a Kees Kuipera (učitele křesťanské vysoké školy), kteří vezli knihy do Dubenek k Brodským. Jenže Diakonii ubylo peněz, navíc měli zájem hlavně o Afriku, a tak jejich podpora pro náš typ aktivity téměř skončila. Ale organizovali a finančně podporovali nizozemská setkání sborů (nejprve dvakrát ročně, pak jedenkrát), které udržovaly kontakty se sbory v Čechách.
Výraznou pomocí byl i tisk publikací, především zpěvníku Nová píseň, ale i reprinty dalších publikací (Buď tobě sláva, Biblický slovník a další)…
O tom jsem věděl, ale na organizaci těchto aktivit jsem se přímo nepodílel. Když jsme však k vám cestovali např. s mládeží z mého sboru, měl každý z nich s sebou jednu Novou píseň. Naučili jsme se dopředu zpívat jednu píseň bez „ř“ – kdyby nám celníci kvůli tomu dělali potíže, mohli bychom jim říct, to je náš zpěvník, a jednu písničku z něj jim zazpívat… Pak jsme tu těch šestnáct kousků nechali. Literaturu ve velkém vozili jiní – např. Nico den Bok, kterého spolu s Keesem Lavoyem v r. 1984 Státní policie na několik týdnů zadržela.
V r. 1989 padla železná opona. Jak se potom, v 90. letech měnil pohled nizozemských protestantů na české evangelíky a na východní Evropu vůbec?
Ten pohled se měnil už předtím. V lednu 1989 tu byl na oficiální návštěvě předseda synodu B. Wallet a tajemník K. Blei (spolu se mnou). Na vlastní oči jsme viděli, jak se policisti chovali k demonstrantům na Václavském a Staroměstském náměstí. Jan Potoček (tajemník synodní rady) nás se slzami v očích prosil „modlete se za nás“. Takové události umožnily našim církevním představitelům hlouběji pochopit, co se tu děje – a že se tu také něco mění. Nebyl jen 17. listopad, věci se měnily už předtím.
V 90. letech bylo možno svobodně cestovat a nizozemští a čeští protestanti se mohli setkávat v daleko hojnější míře. Můžeš říct, co to s sebou neslo za problémy, jaké otázky se objevily při setkání zástupců partnerských sborů?
Nejdřív zvědavost na nové lidi a nové prostředí. Kontakty se prudce rozšířily – do převratu navázalo kontakty 10 sborů, pak to bylo skoro 50. Ne všude byly dostatečně hluboké, problém představovala jazyková bariéra. Navíc přece jen spíš cestovali Holanďané k vám, Češi neměli tolik peněz… I tady se projevovala určitá jednosměrnost komunikace, která byla kamenem úrazu např. v kontaktech s rumunskými sbory. Některé naše sbory chtěly jen dávat, dávat – a nedokázaly naslouchat. Potřebovaly se jen utvrzovat v představě, že na východě žijí samí chudáci. Neotevřeli se natolik, aby pochopili, že hlavním úskalím za komunismu i dneska není materiální nedostatek, ale nesvoboda, nedostatek informací a nemožnost rozhovoru.
Proto jsme se jako organizátoři kontaktů zaměřili hlavně na to, aby se lidé co nejvíc dozvěděli jedni o druhých. Vždycky znova jsme naráželi na to, že je vzájemná informovanost špatná. I uvnitř mezi vámi a mezi námi samotnými.
V 90. letech pak vznikla SKGO – Nadace pro budování sborů ve východní Evropě. Už název napovídá, že není jen pro Čechy, ale pro protestanty ve všech postkomunistických zemích. Jaké záměry jste přitom sledovali?
To bylo tak. Hebe Kohlbrugge měla u Diakonie v Rotterdamu uložené peníze – určené nikoli pro diakonickou práci, ale pro výměnu bohoslovců a organizování rozhovorů mezi Východem a Západem. Diakonie už je nechtěla spravovat – a tak mě Hebe žádala, zda by to mohla převzít moje sborová diakonie. Řekl jsem, že ne, protože nejde o prostředky určené na diakonickou práci, ale že můžeme založit nadaci. Hebe souhlasila, tak jsme hledal profesory z různých univerzit a další lidi, kteří studovali v Čechách (R. Kranenborg, Gertrudeke v. d. Maas) nebo kteří už dlouhá léta měli kontakt (třeba L. Schoch a jeho sbor z Rijswijku s pražským spořilovským sborem; on osobně s Milošem Rejchrtem). V roce ’95 jsme tu nadaci založili – a to pro východní Evropu. Řekli jsme si totiž – je to sice pro Čechy, ale jsme už nachystaní, že se dveře budou otevírat dál.
Které nejvýznamnější projekty jste podpořili?
Nejdůležitější? Výměny studentů a překlady.
Zajímáš se i o to, jak žije a pracuje ETF UK. Jsi členem spolku zahraničních přátel fakulty. Jak vidíš ze svého pohledu cestu, kterou se fakulta po svém osamostatnění ubírá?
Nemám teď už takový přehled, abych k tomu řekl něco víc. Vím jen to, že u vás i u nás se církev zmenšuje, ale jsou tu lidé, kteří mají co říct. Stojí za to jim naslouchat. Určitě má smysl pokračovat na poli biblické teologie, jak to dělá třeba Karel Deurloo. Při jednom rozhovoru v naší nadaci řekl něco v tomto smyslu: „Když křesťané nemají bibli a nečtou ji, přestanou být křesťany.“ Na to je třeba se soustředit. A pak bych zopakoval, co řekl Jakub Trojan – víra znamená zůstávat v rozhovoru a sdílet se.
Mně se zdá, že u nás právě v 90. letech ten rozhovor povadl. Každý se soustředí na svou práci, a lidé z různých okruhů (nebo třeba časopisů) do výraznějšího rozhovoru nevstupují. Máš s tím zkušenosti od vás?
Mám. Jako Nadace jsme se v Německu pokusili zorganizovat rozhovor na téma „Individualismus a zodpovědnost“. Přišli tam tři Poláci, dva němečtí faráři, čtyři Holanďané – Češi nepřijeli, že prý má každý moc práce.
Takže čeští bohoslovci už jsou jenom individualisti a nejsou zodpovědní?
To je tendence zcela zřetelná i u nás… Zdá se mi, že s tím, jak se zmenšuje církev, si každý především hájí svoje místo. A protože máme pocit, že nám toho spoustu může utéci, nemáme pak čas soustředit se na to nejdůležitější, jedno potřebné, unum neccessarium, jak říkal Komenský. Na to zapomínáme skoro všichni.
Ale i o tom je potřeba vést rozpravu – co to vlastně je…
Souhlasím.
Ty ses k otázce „jednoho potřebného“ dostal ještě i jinak – před rokem a půl tě postihla těžká mozková příhoda, která znamenala, že jsi musel omezit mnohé své aktivity a sám začít uvažovat, co je to skutečně potřebné. Jak ses s tou nemocí vyrovnal a jaký máš teď osobní výhled? Byl jsi zvyklý aktivně do věcí zasahovat, jezdit, organizovat…
Všechno má svůj konec – to i já musím přijmout, i když to je samozřejmě těžké. Ale nastoupit musí přece další. O to víc se raduji z toho, že se otevřely nové kontakty, možnosti překladů – Miskotteho Biblická abeceda vyšla v Lotyšsku, chystá se tam překlad Theo de Boera.
Výměny studentů možná už nejsou tak atraktivní jako dřív… od nás teď spíš hledí jet do Ameriky nebo do Německa, sem už je to tak netáhne – i proto, že my po nich chceme, aby se naučili i zdejší jazyk.
Ale je širší zájem z řad farářů – třeba o setkání a rozhovory mezi Rumuny, Maďary a dalšími – o věcech sociálních, etických. Takové tématické konference a setkání lidí z církve mají rozhodně smysl a to chceme podporovat. To má smysl i do budoucnosti.
Příští rok se potkáme v Evropské unii… Vidíš nějakou společnou odpovědnost pro české a holandské protestanty?
Soustředit se na biblickou teologii. Nemyslím jen vědecky – ale hlavně „co to pro nás v životě znamená“. Nejde jen o to, co si budeme vykládat o Evropě – ale taky o to, co si můžeme jako křesťané ze současné Evropy navzájem sdělit.
Otázky připravil a za odpovědi v češtině děkuje Tomáš Trusina