rozhovor s Vratislavem Doubkem
Vratislav Doubek (1965), ženatý, má jednoho syna, studoval historii a rusistiku na FF UK. Zájem o 19. století ho přivedl k postavě T. G. Masaryka. Nyní pracuje v Ústavu TGM.
Jak se dostal Masaryk k tomu, aby psal o Rusku?
Již v dopisech z 80. let se Masaryk zmiňuje, že se o Rusku chystá psát. Zatím mu však brání složitost tématu. A tak rezignuje způsobem sobě vlastním, totiž tak, že se odváží na problém ještě složitější: slovanské myšlení. Tento pokus ústí r. 1889 do nedokončených Slovanských studií. Rusku se ovšem průběžně věnuje články a přednáškami. Nejde tedy jen o „společenskou objednávku“, vyvolanou revolučními událostmi, když se v roce 1905 k Rusku vrací systematicky.
Na podzim vyjde 3. část Masarykova díla „Rusko a Evropa“. Čtenáře asi překvapí, že jde o první české vydání.
Ano, nyní se konečně českému čtenáři dostane do ruky text, který vznikl již v letech 1905–1910. Byl téměř dokončen, když Masaryk odjel na třetí cestu do Ruska, „do knihovny a promluvit s některými literáty a politiky“ (např. s Tolstým). Záhy se však setkává s německým vydavatelem Diederichsem a snad na jeho podnět rozpracovává nový díl (tzv. „Sociologické skici“), který dokončuje. A právě tento díl známe dnes ve dvou částech jakožto I. a II. díl Ruska a Evropy.
Proč Masaryk nevydal nejdříve text, který měl již připraven?
Nevíme přesně. Rozhodl se tak z ohledu na čtenáře? Obsahem III. dílu jsou totiž filosoficko–literární úvahy, kterým lze těžko dobře rozumět bez znalosti ruské historie. A Masaryk vždycky trval na tom, že jakýmkoli myšlenkovým konstrukcím musí předcházet důkladná znalost fakt. Je tedy možné, že se rozhodl napsat jakýsi úvodní díl, kterým by teprve vydláždil cestu k textu už napsanému a myšlenkově svébytnějšímu. Tento „úvod“, který obsahuje historický a filosofický vývoj Ruska v 19. stol., se ovšem rozrostl na dvě samostatné části.
„Sociologické skici“, které TGM napsal německy, začaly být překládány do češtiny již před r. 1914, souborný překlad však vyšel až po válce (u Laichtera). Masaryk neuspěl v úsilí o překlad do ruštiny (ten se připravuje v nejbližší době), zato vyšla kniha anglicky (1919). – Vraťme se však k osudům našeho rukopisu, který čeká na vydání od r. 1910 dodnes.
Jeho vydání bránila hlavně 1. světová válka, ale také problémy nakladatele. Po válce si autor přál, aby nejdříve byl vydán český překlad, ten však byl k dispozici až r. 1936. Teprve po 2. světové válce byly do USA propašovány kopie německého rukopisu (v jednom případě na prosbu Alice Masarykové, která vydávání otcových spisů zařizovala), na jejichž základě bylo připraveno anglické, značně upravené vydání „The Spirit of Russia, III.“, 1967.
Jak vzniklo vaše vydání?
Našimi hlavními prameny jsou vlastní německý rukopis, uložený v Archívu Ústavu TGM v Praze, německé strojopisné opisy z konce 20. let, český překlad slavisty Jiřího Horáka, který vznikl v letech 1932–1936, a zmíněný překlad anglický.
Můžeš se blíže zmínit o některých edičních problémech?
Jde o vydání kritické, musíme tedy ověřit místa, kde TGM cituje ze světové literatury. Zvlášť obtížné je to u literatury anglické a francouzské. TGM není v citování příliš důkladný, a tak mnohdy musíme dlouho hledat originální znění v Byronovi (kapitola o něm byla v anglickém vydání vypuštěna), Tolstém, Mussetovi atd. Není to ovšem jen Masarykova vina, psal tak, jak bylo tehdy obvyklé.
TGM je ve své metodě ovlivněn publicistikou. Pramenem jsou mu noviny, časopisy, drobné práce a separáty, vydávané vlastním nákladem, stovky a tisíce dnes nedostupných textů. Představ si například, že někdo napíše do novin vzpomínku na setkání s Čechovem, a někdo jiný pak odtud cituje. Takový Čechovův výrok by se dnes samozřejmě nenašel ani v nejlepší edici Čechovových sebraných spisů.
Vedle vědeckých pramenů užívá tedy Masaryk i prameny literární.
Už ve své práci „O studiu děl básnických“ (1884) TGM formuluje tezi, že básník citlivěji vnímá skutečnost, a je tedy schopnější a v jistém smyslu oprávněnější ji interpretovat, nežli stroze vědecky uvažující historik, filosof… A pak je na čtenáři, aby jeho interpretaci dešifroval a rozpoznal v ní pramen, použitelný i na vědecké úrovni.
Považoval TGM každého spisovatele za takový nevyčerpatelný zdroj poznatků pro různé disciplíny, jak je tomu v dnešní literární vědě například se Shakespearem?
Ne každého. Rusko a Evropa III. sestává z literárně vědních a filosofických studií o různých autorech. Z evropské literatury TGM vybírá např. Goetha, Byrona, Musseta, Lenaua a další, kteří odpovídají Goethově definici „básníka-myslitele“, „Dichterdenker“, vykladače ducha doby.
To vede přirozeně k otázce, zda TGM sám sebe viděl spíš jako vědce nebo právě takového „dichterdenkera“?
Je to možná trochu kacířský názor, ale myslím, že TGM by se strašně rád považoval za „dichterdenkera“.
Co pro TGM znamenala literatura?
Především pramen poznání. Ať už TGM zkoumal kteroukoli kulturu a z jakéhokoli důvodu, ať už ho přilákala její filosofie, politika, hospodářství, pokaždé hledal podstatu (rusky „byt“) této kultury v její literatuře. Tak je tomu od studijních let až po léta prezidentská. Nedávno jsem četl interview z roku 1929 s nějakým Američanem, kterého chce Masaryk přesvědčit, že Ameriku zná. A tu Masaryk neargumentuje tím, že měl za ženu Američanku, že tam několikrát byl a strávil dlouhé měsíce, že zná mnoho lidí – TGM argumentuje prostě tím, co všechno zná z americké literatury.
Masarykův vztah k literatuře je však obousměrný. Má vlastní světonázorové přesvědčení, v jehož rámci literární podněty zpracovává; a teprve takto zpracovanou literaturu, obohacenou o své vidění světa, prostředkuje dále svým čtenářům. To je samozřejmě trochu riskantní metoda…
Snad nechceš říci, že Masaryk vkládá vlastní filosofické názory do úst autorů?! Ne vkládá, on se s nimi hádá! Masaryk obecně vzato hledá polemická setkání. Chce se svými partnery na základě vlastní filosofické a světonázorové koncepce polemizovat, a čtenářům prostředkovat právě výsledky této polemiky.
Celá první část knihy je věnována Dostojevskému. Jaký k němu měl Masaryk vztah?
Ve Vídni roku 1882 byl TGM upozorněn na Dostojevského ruským filosofem Radlovem, a doslova mu propadl. 9. 1. 1892 píše o něm obsáhlý článek do Času (roč. 6, č. 2, str. 18–24). Důkladně jsem ho četl, ale vedle superlativů tam snad není ani jediné zpochybňující slovo. Nevím o žádném jiném případě, kdy by Masaryk, tak kritický člověk, někoho takto vysoce vyzdvihl. Je to téměř óda na Dostojevského, stačí když parafrázuji větu, že po evangeliích nebylo napsáno nic většího než Bratři Karamazovi.
Jenže – v Rusku a Evropě už na Dostojevském nezůstane nit suchá. TGM podrobí velmi přísné kritice jeho mysticismus, i když ho v úvodu nadále označuje za jednoho z největších ruských myslitelů a spisovatelů.
Právě Dostojevského se týká unikátní ukázka Masarykova rukopisu Ruska a Evropy III., za kterou redakce Protestanta děkuje. Dá se i z písma vyčíst něco o Masarykově způsobu práce?
Masarykovy poznámkové bloky jsou doslova počmárány stovkami konstrukcí, různých úsečných analýz, které zrcadlí jeho myšlení. Jednak si poznamenává zajímavé citáty, jednak – a to je častější případ – jde o jakési konstrukce, plné šipek, svorníků, hesel: Masaryk je myslitel programový. Je to patrné i na konceptech parlamentních projevů, kde třeba může chybět závěr, nikdy ale nechybí program. Jde o jakési programové náčrtky, které se dají rozvést a domyslet do politické eseje právě tak jako do filosofické úvahy.
Můžeš velice stručně naznačit, jaký „program“ či „konstrukce“ se nalézají v Rusku a Evropě III.?
V Sociologických skicích je to rozbor tzv. permanentní revoluce (pokud jde o historický vývoj), v celém Rusku a Evropě kritika nihilismu. TGM u všech autorů konstatuje nihilismus, postoj moderního člověka, který ztrácí oporu ve víře. Sleduje počátky a vývoj nihilismu až po jeho zakrnělou formu, za kterou považuje dekadenci (nejen literární). Nihilistický je podle něj jak liberalismus Turgeněvův, tak i mystika Dostojevského.
Nebylo by logičtější obvinit z mysticismu Merežkovského?
Merežkovskij Masaryka velmi zajímal. Proto je trochu překvapující, že v dokončeném rukopisu zůstává zcela na okraji. Jen občas ho TGM uvádí jako negativní příklad nejúpadkovější mystické dekadence. Dekadenci přitom podrobně a důkladně kritizuje na jiných, méně známých spisovatelích (Arcybašev, Andrejev). Navíc, tehdy byl Merežkovskij jedním z nejpopulárnějších autorů nejen v Rusku, ale i v západní Evropě. Představoval výraznou alternativu k Tolstému. A přesto ho TGM pomíjí, zatímco s Tolstým se vyrovnává velmi svědomitě (staví ho do jakéhosi protipólu k Dostojevskému). Snad právě vynecháním Merežkovského chtěl TGM vyjádřit svůj naprosto odmítavý vztah k němu.
Jaký vztah má vlastně TGM na mysli, když píše Rusko „a“ Evropu?
To je nutno pochopit programově. Rusku a Evropě předchází Česká otázka, kde se TGM teoreticky vypořádal s otázkou české politiky. A teď jde dál! Na základě stejné základní koncepce, ale přece jen na vyšší úrovni. Nejdříve oslovil české obyvatelstvo a dal mu program. A teď se vrhá…
… na Rusko?
… na Evropu! Vždyť píše německy!
Ale o Rusku.
O Rusku, ale pro Evropu.
Proč tedy právě o Rusku?
Jako hledač impulsů. TGM, jako kterýkoli průměrný rakouský vzdělanec své doby, znal velmi dobře klasickou německou filosofii, ale nadto i filosofii anglickou a francouzskou. Nikde však nenachází dost podnětů, kterými by se Evropa obohatila. Hledá tedy jinde. A tím, co je v Evropě neznámé a mohlo by být inspirující, je právě Rusko. – Přitom TGM stále prosazuje stejný základní program, již jednou vyjádřený v České otázce pro české prostředí, a nyní formulovaný znovu, oklikou přes ruské duchovní myšlení, v německém jazyce pro evropského čtenáře.
Jak bys tento program stručně charakterizoval?
Když se probíráme různými Masarykovými akcemi, Rukopisy, hilsneriádou atd., vidíme jedno společné: TGM boří mýty. Ale po nich zůstává prázdné místo, piedestal, který ho provokuje, aby hledal, čím by ho zaplnil. A Masaryk nachází nový program v tom, co podle Dostojevského nazývá soubojem mezi člověkobohem a bohočlověkem. Člověkobůh je moderní titán, který ztratil víru a uchyluje se k nihilismu; který povyšuje sám sebe na boha a staví se proti bohu. Naproti tomu představa bohočlověka je jakousi esencí budoucnosti, znakem přerodu lidstva v humanitní demokratický systém. – Běžně se to parafrázuje heslem: Ježíš, ne Caesar!
Zdá se, že Masarykovo myšlení je vůbec dost heslovité.
Jan Patočka řekl, že TGM nepřinesl žádný ucelený filosofický systém. Tak tomu skutečně je, máme-li na mysli kabinetní filosofii. TGM zato Čapkovi v Hovorech odpovídá, že koncepci má, že stačí jen pořádně číst jeho díla.
V každém případě je naprosto scestné, když někdo hledá Masarykův kompletní systém za některým takovým izolovaným heslem, které navíc třeba pochází od jiného autora. Nedávno jsem například slyšel přednášku o Masarykově pojetí „drobné černé práce“. Obsahem tohoto hesla je demokratizace lidského života na všech úrovních, která se týká všech, všeho dělného, pracovitého lidu a vede k povznesení a humanizaci života. Přednášející se snažila právě na tom postavit celý Masarykův filosofický systém – jenže TGM sám v III. díle Ruska a Evropy nepokrytě říká, že jak obsah, tak i samotné heslo přejímá od Turgeněva!
Co je možno vůbec říci o TGM jako filosofovi či politikovi?
Masaryk je člověk nesmírně aktivní a vůbec není možné shrnout jeho život do nějaké formule, sochy či pomníku. Jeho myšlení se vyvíjí. Snad se dá říci, že se postupně mění z politizujícího filosofa na filosofujícího politika.
TGM hledá polemické impulsy, které by obohatily jeho vlastní názorovou koncepci. Ta je však natolik silná a dominantní, že do jisté míry ovlivňuje i výklad studovaného předmětu. Tak je ovlivněn v České otázce výklad české historie, v Rusku a Evropě výklad vývoje v Rusku, ve Světové revoluci chápání světové války. – Na druhé straně málokdo stačil Masaryka kritizovat. V době, kdy někteří polemizují s Českou otázkou, jako třeba Josef Pekař roku 1912, TGM stojí už v mnoha směrech dál, a bylo by na místě polemizovat s jeho Ruskem a Evropou.
Je tedy třeba rozlišovat v Masarykově práci jisté milníky, naznačené takovými knihami jako je Rusko a Evropa.
TGM ovšem nepíše jen velká díla do knihoven. Ve stovkách statí, studií a článků se vyslovuje k nejrůznějším tématům. Nemyslím, že by to dělal proto, aby splňoval představu politika. Politikem se stal ze své nátury: měl potřebu se vyslovovat, diskutovat s lidmi o problémech, dávat jim program. A to se mu nejlépe dařilo právě v politice. Podobně i Havlíček chtěl být knězem proto, aby mohl s lidmi komunikovat, a když se to nedaří, nachází dráhu novinářskou. A v tom se Masarykovi podobá. Vždyť co udělá Masaryk, hned jak přijde do Prahy? Založí Athenaeum, ryze vědecký měsíčník. Pak ale dojde ke sporu o Rukopisy a TGM zjišťuje, že měsíčník nemůže v praktické politice konkurovat deníku (Národním listům). Nuže, pánové, potřebujeme deník! A vznikne Čas. Masaryk tak praktické politice podřizuje nakonec všechno: od vědeckých studií až po redaktorskou činnost.
To, co Masaryk napsal, bychom tedy neměli chápat jen jako mrtvé plody akademické činnosti, ale jako cosi inspirujícího.
A o tom svědčí i to, že on sám nebyl nikdy se svým literárním dílem spokojen. Sám předbíhal vlastní teorii; jakmile mu něco vyjde, stěžuje si, že to již neodpovídá situaci. Spokojenější je s vlastní praxí. Vždyť jak u druhých, tak ani u sebe sama neplatí mnoho slova, ale činy. Vzpomeňme jen havlíčkovského „Už aby nám to vlastenčení ráčilo sjet z hlavy do rukou!“
A proto nezbývá než poděkovat za rozhovor.
Otázky kladl 22. 3. 95 Jan A. Dus.
strana 6 + obrázek??? (pozn. Ben):
Reforma Petrova, evropské vzdělání se nemají zamítat, Rusko se nemá oddělovat od ostatního lidstva nějakou čínskou zdí; naopak, idea Ruska se zakládá na tom, sjednotit v jediné syntéze všecky ideje, které v Evropě tak statečně a vytrvale vyvíjely jednotliví národové; ruský charakter vyžaduje právě tohoto všelidského činu. Jde tedy o to, kde najít styčný bod s lidem? Samosebou se rozumí, důrazně říká Dostojevskij, že prvním krokem k vzájemnému dorozumění je vzdělání: lid nám neporozumí, nebude-li na to dříve připraven. Jiné cesty není: „Šíření vzdělání, energické, nejrychlejší šíření stůj co stůj – to je hlavní úkol naší doby, první krok ke každé činnosti.“ Proto stojí Rusko před obrovským převratem, ale tento převrat se musí dít v míru a se souhlasem celé naší vlasti, v Rusku nesmějí být společenské vrstvy navzájem nepřátelské jako v Evropě.
TGM – Dostojevskij, překlad ukázky rukopisu
Raskolnikov je socialista, nihilista, jeho čin mu není zločinem, ale jen protestem proti sociální abnormalitě; Raskolnikov – nomen, omen * – je ateista a materialista, přísně vzato vlastně jen poloviční ateista a poloviční materialista, skeptik.
* Raskolnikov (odvozeno ze slova razkol) znamená odpadlíka, sektáře, ale je tu zároveň význam rozdvojení (vlastní bytosti).
Správnou, protisocialistickou filozofií je proto samozřejmě teismus, pevná víra v Boha a v nesmrtelnost, filozofie církve, křesťanství, evangelia – oddanou láskou prostitutky Soni Raskolnikov dosáhne na Sibiři poznání evangelia a tím se mu dostane vnitřního míru i křesťanského duševního klidu.
TGM– Dostojevskij, překlad ukázky rukopisu