Rozhovor s historikem Pavlem Kosatíkem
Spisovatel Pavel Kosatík je známým autorem životopisů českých osobností 20. století (J. Masaryk, O. Havlová, F. Peroutka, P. Kohout). Nyní dokončil knihu o Přemyslu Pittrovi (1895–1976), který je znám především jako „zachránce dětí“: Postavil v 30. letech Milíčův dům v Praze, za nacistické okupace pomáhal židovským dětem a v poválečných letech zorganizoval „akci zámky“, během níž se postaral o víc než osm set dětí, z nichž přibližně polovina byly děti německé, které zachránil z československých internačních táborů. V humanitární práci pokračoval i jako exulant v Německu a ve Švýcarsku. Knihu připravuje k vydání nakladatelství Paseka.
Čtenáře by určitě zajímalo, proč jste se vlastně do knihy o Přemyslu Pittrovi pustil.
Protože jsem cítil, že mě to téma přesahuje, je lepší než já, a že mám tedy naději se při té práci zlepšit. To bývá při psaní problém, já to tak aspoň cítím: člověk si musí vzít víc, než na kolik v dané chvíli stačí, ale tolik, aby na to stačil. U Pittra je to ještě o něco těžší, protože se tam pracuje s absolutními hodnotami. Vůbec se při psaní o něm nedá postupovat jakoby vědecky, tj. počítat se skepticky uvažujícím čtenářem, se kterým se autor shodne na bázi verifikovatelných soudů. Tímto způsobem se Pittrova víra nedá vysvětlit. On o zázracích nečetl, ale žil jimi. Děly se mu, viděl je a hmatal. Ale nemá smysl psát o tom zasvěceneckým způsobem, jenom pro několik vážných zájemců, kteří věří podobně bezvýhradně jako on; je otázka, jestli právě oni by podobnou knížku potřebovali. Došel jsem k tomu, že pittrovské, tedy tématu odpovídající, by mohlo být vysvětlovat Pittra lidem, které třeba nikdy nenapadlo, aby v něco věřili – a doufat ve vypovídací schopnost určité naléhavosti, která může být přesvědčivější než nejlogičtější důkaz.
Co jste o Pittrovi věděl, než jste začal na popud nadace (Nadačního fondu Přemysla Pittra a Olgy Fierzové) studovat materiál? Vím, že už v knize o Olze Havlové jste psal o Milíčově domě.
Znal jsem Pasákovu biografickou knížku, která před lety vyšla v Pasece, a Pittrovy vzpomínky Nad vřavou nenávisti. Věděl jsem, že vychází ročenka Hovory, ve které se objevují studie o Pittrovi. Přesto jsem ho měl dost dlouho zafixovaného jenom jako „zachránce dětí“, případně „humanistu“. To moc nevystihovalo problém. Pokud někdo zachrání osm set dětí v době, kdy se většina ostatních vyžívá v násilí nebo mu aspoň potichu přitakává, je na místě otázka po motivaci. Čin odkazuje k pohnutkám a ty zas mohou vést k novému pochopení činu. Pittrovou pohnutkou byla schopnost milovat lidi bez rozdílu, bez „spravedlivého“ rozsouzení, kdo se kdy čím a jak provinil. Jde to tedy dál než humanismus. To jsem nevěděl.
Několika lidem jste loni na jaře dal přečíst rukopis připravované knihy. Jaké byly jejich ohlasy? Shodovaly se v něčem nápadně? Překvapily vás některé?
Pro mě bylo podstatné, že jsem z nich cítil porozumění smyslu té věci. Nemusím se s každým, například s Janem Šimsou, shodnout na hodnocení J. L. Hromádky (ke kterému jsem kritický), ale je pro mě důležité, aby mi čtenáři rozuměli v nasazeném tónu. V dnešní době má všechno nějaké nadtexty a podtexty, člověk musí být pořád ve střehu, aby pochopil, že když druhý něco říká, chce tím říci vlastně něco jiného. Pitter ale podle mě když říkal „A“, neměl nikde schované žádné „B“, byl transparentním člověkem. Reakcím prvních čtenářů jsem rozuměl tak, že text tomuto Pittrovu zaměření nějak odpovídá.
Na mne nepůsobí dobře, jak mnoho se v knize věnujete duchovním zkušenostem a náboženskému růstu. Odpovídá to dnešní zahleděnosti do horoskopů, tajemných úkazů, „duchovna“ v nejpovrchnějším slova smyslu, která vede k fixaci na sebe, své nitro, své prožitky. Pitter byl přece úplně jiný!
Když řeknete: „Pitter byl jiný,“ musím vám samozřejmě odpovědět: „Napište svého Pittra.“ O žádném člověku přece nejde říci, že je vyložitelný jen jedním způsobem, a myslím si, že nečekáte, že autor může mít tuto ambici. Nežádáte přece, aby se někdo jiný trefoval do vaší představy?
Ale podle mě nemáte pravdu, ani když spojujete mé líčení Pittra s horoskopy atd. Je fakt, že Pitter se k definitivní podobě své víry probíjel komplikovaně, ale to je v knize podáno jako výsledek velké vnitřní opravdovosti. On prostě nebyl církevním evangelíkem, od narození až skoro do smrti. Co s tím naděláte? Nebyl schopen usnadnit si život ve víře (při svém způsobu vnímání) přimknutím se k jakékoli, i té nejchvalitebnější lidské instituci. Ale o té povrchnosti ještě jinak: na mnoha místech knihy se píše o tom, jak před ní sám Pitter varoval. On si i ten svůj meziválečný spiritismus protrpěl – a tím utrpením podle mě zesílil. Byl by podle vás silnější, kdyby mu od začátku do konce bylo všechno jasné?
V zápase o život ve víře měl ale Pitter jednu velkou oporu – českou reformaci. A mně se zdá, že tento zdroj stojí u některých „výkladů Pittra“ v pozadí, možná i v tom vašem. Jak intenzivně jste se při studiu archivu s českou reformací musel potýkat?
Snad vám neuteču z otázky, ale musím nejdřív připomenout, jak jednou Pitter zformuloval trojí lidský úkol: projít očistnou mravní proměnou, která vzdaluje člověka tíhám vin a dává mu předpoklady k tvorbě dobrého díla trvalé ceny; zreformovat církev obnovením ducha prvotních křesťanských obcí; a zabývat se charitou jako kotvou ke skutečnosti, která pomůže, aby víra zůstala praktickou a nezdegenerovala v nauku. Nechci v té souvislosti foukat do občasných „sporů o Pittra“, ale nejsem si úplně jist, jestli pojem „česká reformace“ není v souvislosti s ním až příliš abstraktní. Dlouho dával přednost studiu pár vyhraněných reformačních osobností: Tomáše ze Štítného, Petra Chelčického a zejména Jana Milíče z Kroměříže. Zajímalo ho patrně to niterně individuální, co někoho vede, aby se odevzdal beze zbytku. Brzy zjistil, že takových lidí není mnoho, ale po celý svůj život myslím nepolevil v zájmu o ně. Neznamená to určitě, že byl elitář – ale vědomě vytvářel „vícerychlostní“ komunity, ve kterých vždy pracovalo „zdravé jádro“ semknuté okolo něj. Zajisté se do hloubky zabýval i dějinami české reformace, přijal Masarykovo hledisko a v jeho stopách narýsoval vývojovou linii od Milíče až právě k Masarykovi. Ale i pak myslím unikal od abstrakt ke konkrétnímu člověku.
Hledal ty, kdo věří a milují bez všech výhrad. Tím nejopravdovějším, koho našel, byl Ježíš, proto se Pitter stal křesťanem. Ale v dějinách české reformace viděl taky hodně vlažnosti a nelásky, které ho nelákaly. Koneckonců snil o návratu nikoli k hvězdným dobám české reformace, ale mnohem hloub do minulosti, k prvním křesťanům. Tím se ještě vracím k vaší předchozí zmínce o náboženské povrchnosti. Pitter netěkal, ale vyzkoušel si myslím prakticky, že pravda často přežívá na nevyzpytatelných místech, kde by ji nikdo nehledal. I ten Ježíš se měl „správně“ nacházet mezi farizeji. Oba si to s Pittrem udělali těžší.
I v jiných knihách je vaše psaní spojeno s obdobím první a druhé československé republiky. Musel jste nyní svůj pohled na tyto úseky našich dějin v něčem přehodnotit?
Určitě v mnoha věcech. Hlavně jsem si možná uvědomil, jak nekonečně duchovně mnohobarevný život za první republiky byl. Jak v něm pod vládou modernistických a jiných vlivných trendů působila síť vlivů snad méně mediálně výrazných, ale neméně účinných. První republika lidem umožňovala, aby se pohybovali po veškeré myslitelné duchovní škále. Což dnes myslím možné není: ta současná třeskutá svoboda znamená, že když někdo něco podstatného vytvoří, druhý to nepozná, protože ho to ani nezajímá.
V čem se vám Pitter zdá být pro dnešního člověka „kamenem úrazu“, v čem naopak inspirací?
Opět vám nechci utéct z otázky, ale chtěl bych nabídnout ještě jinou možnost kromě „kamene úrazu“ a „inspirace“, na něž se ptáte. Existuje hledisko, které je mimo všechna pro a proti, a to spočívá v nalezení souladu sama se sebou. V Pittrovi jsem nenašel stopy násilí k sobě samému, ani v těch nejsubtilnějších formách. Kdyby to neznělo tak hloupě, musel bych se přiznat, že mu závidím.
Jednu situaci „úrazu“ mohu sama popsat: Záleží mi na tom, aby byla znovu vydána Pittrova kniha „Slovo Boží dětem“. Náklady ponese zejména nadace, ale ediční rada by se ráda opřela o stanovisko vedení evangelické církve a uvítala by vydání v evangelickém nakladatelství Kalich. A vypadá to, že je to problém. Kniha působí staromódně. Někteří se asi obávají, že účinek takové knihy by mohl být opačný, než chceme: místo probuzení zájmu o evangelium že by mohla evangelium zesměšnit.
Já to těžko posoudím. V mých očích ta kniha určitě nic nezesměšnila. Ale i kdyby, byla by to u jistého typu lidí taková katastrofa? Dnes se spousta lidí spokojuje s výsměchem, ale proč se tím zabývat? Jak předem zabránit v posměchu tomu, kdo se prostě posmívat chce? Pitter pracuje s tradičními, dalo by se snad říci archaickými hodnotami. Je tedy trapný zhruba stejně jako jiní myslitelé, kteří se někomu mohou jevit směšní jenom proto, že se narodili před jeho vlastním datem narození. Co k tomu říct víc? Nejde přece o „starý“ nebo „nový“ jazyk. To naléhavé se nemění. Podstatný není obsah ani způsob řeči, ale nasazený tón. Jím se Pitter napojil na věčnost. Prodejnost jeho knihy to samozřejmě nezaručuje, ale pochopení smyslu u těch, kteří smysl dokážou pochopit, ano.
Srdečný dík za vaše odpovědi. Byl byste ochoten navštívit některý evangelický sbor a uspořádat besedu o Pittrovi?
Děkuju za otázky. Přijdu rád. Pitter je osobnost, která z principu nedovoluje spokojovat se se zavedenými hledisky, proto bychom se v debatě mohli všichni navzájem překvapit.