Co se dozvíme o náboženství, když začneme zkoumat obrazy?
Výtvarné umění je kategorie, která má s náboženstvím málo společného. To, že naše kultura nazývá obrazy výtvarným uměním, je navíc čistě kulturní věc. Dokonce platí, že čím víc se obrazy studují, tím méně náboženství v tom je. O různých náboženstvích se toho ovšem dozvíme poměrně dost, když se budeme ptát, jaký mají vztah k obrazům. Je řada náboženství, která obrazům vůbec nedůvěřují. Možná byste čekali formulaci, že je přímo zakazují, ale já si myslím, že to je až důsledek. V jádru jde spíše o to, že tato náboženství nevěří tomu, že by obraz mohl být vážnou věcí, něco opravdického. Aby nezaváděl, neklamal a nemátl, raději ho zakazují a nepoužívají.
Dalo by se říci, že v dějinách křesťanství sloužily kostely jako galerie, kde měli věřící možnost setkat se s výtvarným uměním?
Ano, mluvíme-li o velkých uměleckých epochách, jako byla gotika nebo baroko. V devatenáctém století se to zkomplikovalo s nástupem industriální doby. Ale před tím to bylo dokonce tak, že ta nejvýznamnější umělecká díla od nejváženějších umělců nejen, že byla v kostelech k vidění skoro pro všechny (s výjimkou klášterních kostelů, kde byla klauzura), ale navíc ještě zadarmo! Dneska jsou pro vás sice demokraticky v muzeích, ale musíte tam zaplatit.
Je naše dnešní, aktuální situace výsledkem té komplikace, která nastala v devatenáctém století?
Jakmile začneme uvažovat o vztahu křesťanství k výtvarnému umění ve střední Evropě, musíme okamžitě začít rozlišovat staré umění od současného. To staré umění je až na některé výjimky v kostelech stále, a je otázka, jak s ním zacházet. Jiná otázka potom je, jak je to se současným uměním, jaký má vztah k náboženství a jak se dostává, nebo nedostává do chrámů. Musíme mít na paměti, že někdy v třetí čtvrtině devatenáctého století došlo k velkému rozštěpu mezi tím, co považujeme za hlavní vývojovou linii výtvarného umění, a uměním ve službách křesťanských církví. Od té doby sice existují nějaké kontakty a styčné body mezi těmi dvěma liniemi, některá díla spadají do obou kategorií, ale jsou to výjimky.
/Pozn. tazatelky: Ve chvíli, kdy vznikal rozhovor, měl v soukromé pražské galerii DOX výstavu Patrik Hábl. Jedna z jeho instalací nesla název Kaple a bylo to vyvrcholení celé výstavy./
Jak do toho zapadá Kaple Patrika Hábla? Je to výraz postsekulární doby, kdy církve nabývají sebevědomí a jsou schopné překonávat ten rozštěp, který jste zmínila?
Háblovy obrazy v DOXu jsou spirituální, možná můžeme říci, že jsou náboženské nebo i křesťanské, ale nejsou církevní, nejsou určeny do kostela. Naopak, vytvářejí kvazi-sakrální nebo spirituální prostor v galerii, která primárně pro něco takového není určena.
Hábl z nich vytváří celý prostor, což je moment, který je na tom právě zajímavý. Jednotlivý obraz nebo socha by nezpůsobily to, že si řekneme: aha, tady jsme v muzeu, ale někdo nám z něj dělá něco jiného – náboženský nebo spirituální prostor, kapli.
Mimochodem, Patrik Hábl na to nepřišel jako jediný, existuje známá výzdoba kaple od Marka Rothka, je to 14 rozměrných pláten umístěných do kaple, která byla v roce 1971 otevřena v Houstonu v Texasu.
To, že se současné náboženské umění velmi sebevědomě dostává zpět do sekulárního prostoru muzea, můžeme chápat jako zdánlivě opačný proces, než jakým se tam dostala stará umělecká díla. Ta byla odnesena z kostelů a dána do muzea, čímž se z náboženských děl stala sekulárními. Co se týče děl Patrika Hábla, tam dochází k procesu, který bych si troufla označit za projev postsekulární doby.
Co to označení „postsekulární“ znamená?
Myslí se tím, že dnes už se staré rozdělení světa na oblast náboženskou a oblast nenáboženskou začíná přehodnocovat. Náboženství v tom nejširším smyslu slova – a dnes jde hlavně o islám – nabývá nového sebevědomí a znovu se silně prosazuje ve společnostech, které byly posledních sto let zvyklé na to, že fungují v sekulárních rozměrech. A není to jen islám. Když se podíváme do Spojených států, platí to i pro křesťanské církve.
A našla byste nějaký příklad, který by postsekulární vývoj ilustroval i v České republice?
Nejnápadnějším příkladem, který to symbolicky ztělesňuje, je příběh Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí. Schválně neříkám, že tím příkladem je ten sloup, ale jeho příběh. Myslím si, že to, co se děje kolem něj, je natolik výmluvné, že i když on sám nestojí, a ať už stát bude, nebo ne, ten příběh ukazuje mnohé. Mariánský sloup byl stržen v nadšení maximálního sekularismu z důvodů nacionálních, z důvodů konkrétní historické chvíle, kdy se silně pociťovalo propojení římsko-katolické církve se svrženým habsburským režimem. To, že tehdy bylo možné udělat veřejně politický, obrazoborecký čin v tradici Francouzské revoluce, znamená, že to bylo na vrcholu sekulárního nadšení. Představa, že by měl být znovu obnoven, a to nikoli jako umělecko-historická památka, ale jako náboženský symbol (což vyplývá z prohlášení Společnosti pro obnovu mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze), je podle mého mínění jednoznačně projev postsekulární situace, byť se o tom u nás takhle nemluví.
Je podle vás dalším projevem postsekularismu pokus o majetkové vyrovnání státu s církvemi a odškodnění církví za újmy způsobené minulým režimem?
To už není pokus, to už je uzákoněno. Osobně se domnívám, že to, že se křesťanským církvím dominantně vedeným římsko-katolickou církví, protože ta na tom tak zvaném restitučním procesu má maximum zájmu, podařilo zvítězit v tom sporu, který se vlekl déle než dvacet let, je projev, který bychom mohli zařadit do širšího celosvětového procesu postsekulárního dění. To, že u nás církve, které na restituční proces přistoupily, nabývají výlučného vlastnictví, které má jinou povahu, než mělo vlastnictví před znárodňováním nebo zestátňováním, je posun někam jinam. Má cenu se ptát, zda ono „jinam“ je stejná pozice, o jaké mluvíme jako o pozici postsekulární – u církví v Severní Americe nebo u církví v muslimských zemích, které nabývají nového sebevědomí. A také vstupují do politického prostoru, což je vlastně také přesně to, o co se snaží u nás a k čemu za minulé vlády a prezidenta docházelo.
Rozhovor připravila Magdaléna Trusinová; původně vznikl pro pořad Zaostřeno, který vysílá ČRo Plus.
Prof. PhDr. Milena Bartlová, CSc. (*1958 Praha) je česká historička umění, zabývá se uměním a kulturou středověku, metodologií dějin umění, muzeologií a vizuálními studiemi. Věnuje se vědeckovýzkumné a publikačn í činnosti, v současné době přednáší na katedře dějin umění a estetiky na Vysoké škole uměleckoprůmyslové v Praze a v akademickém roce 2013/2014 zahajuje spolu s prof. Martinem C. Putnou a dalšími výuku v novém magisterském oboru Evropské kulturní a duchovní dějiny na Fakultě humanitních studií UK.