rozhovor s Jaroslavem Opatem
Jaroslav Opat (1924), vyučený truhlář, po válce absolvoval dvouletou mistrovskou školu, poté studoval Vysokou školu politickou a sociální v Praze a od r. 1953 přednášel dějiny čs. dělnického hnutí a dějiny KSČ. Po vyloučení z KSČ v říjnu 1961 pracoval v Příbrami jako horník, po roce 1964 v Ústavu dějin evropských socialistických zemí ČSAV. Po propuštění na počátku „normalizace“ pracoval jako dělník. Mezi prvními podepsal Chartu 77, nyní stojí v čele Masarykova ústavu AV ČR.
Jak jste se dostal k postavě T. G. Masaryka?
Studium dělnického hnutí a nejnovějších dějin Československa mě přivedlo dost brzy před rokem 1968 k hlubšímu poznání, že komunismus je idea nesmírně problematická, že v Československu jsou nezbytné podstatné reformy v životě celé společnosti…
Dá se říci, že právě studium Masaryka vás přivedlo k tomuto názoru?
Ne, bylo to spíš obráceně. Poznání, že politika KSČ je cestou do pekel, mě přivedlo hledat v našich dějinách odpověď na otázku, co vlastně a proč bylo touto politikou zničeno a kde jsou východiska. Začal jsem nejdříve hlubším kritickým studiem politiky E. Beneše. Na tehdejší dobu – koncem padesátých a počátkem šedesátých let – jsem si opatřil dost obsáhlou benešovskou literaturu. Přitom jsem si musel uvědomit, že Beneš měl významného, nevšedního učitele, T. G. Masaryka. Později, zhruba v polovině 70. let, podruhé v životě „znormalizovaný“, jsem se začal soustavněji věnovat studiu Masaryka, studiu jeho literárněvědného, etického a historicko-politického odkazu. Se silným osvobodivým pocitem jsem si tehdy uvědomil: to je téma pro celý zbytek mého života. Původně jsem chtěl napsat o Masarykovi životopisnou knihu, podobně jako kdysi Jan Herben. Práce s prameny mě však donutila původní záměr změnit, a tak vznikla knížka, v níž jsem se pokusil zachytit jen léta 1882–1893, v literatuře málo zpracovaná. Rukopis vyšel v roce 1985 v samizdatové Petlici, poté 1987 v Německu v Müllerově Indexu a po listopadu 1990 v Melantrichu.
Jak jste vnímal T. G. Masaryka v dětství?
Hlavně prostřednictvím školy, kde nám byl Masaryk připomínán zejména jako prezident Osvoboditel. Pamatuji si dodnes verše, které ve výroční dny 7. března a 28. října recitoval jeden milý spolužák: Tatíčku náš Masaryku, tady na obrázku / my ti darem posíláme poslušnost a lásku… Za dnů smutku po Masarykově skonu jsem si zapamatoval některé verše z básní Seifertových: Za sto let možná děti našich dětí / svým dětem budou teskně vyprávěti / o šedém ránu čtrnáctého září… / To kalné ráno, to si pamatuj, mé dítě.
Jak se Masaryk stavěl k „tatíčkování“?
Myslím, že by byl radši, kdyby ho nebylo, ale těžko mohl lidem zakazovat. Jaromír Doležal, jeden z Masarykových životopisců, cituje prezidentův sarkastický výrok pronesený v situaci, kdy mu byl kdesi odhalován pomník: Jo, jak se začnou živému stavět pomníky, to se s ním už víc nepočítá. Myslím, že to odpovídalo Masarykově duchu, jeho mentalitě.
Jaký měl Masaryk vztah ke křesťanství?
Rozhodně velmi pozitivní, byť kritický. Řekl bych dokonce, že byl velkým náboženským myslitelem, zase kritickým! V roce 1931 čítala jeho knihovna cca 65.000 svazků a náboženská literatura v ní byla zastoupena nejpočetněji: 8.000 svazky. Druhé nejpočetnější oddělení, ruské, mělo ve stejné době 4.460 svazků. To samo o sobě dost napovídá. Osobně si na fundovanou odpověď ani netroufám. Jen na okraj problému: Myslím, že Masaryk začínal pracovat s pojmem Bůh tam, kde se jako myslitel ocital na hranicích mezi světem reálným, racionálně postižitelným a světem transcendentním. Přitom jeho představa Boha byla budována z hodnot, které vyznával jako humanista v běžném reálném životě. Mnohé mně kdysi napovědělo, když jsem v Masarykově spise věnovaném problému sebevražednosti četl jeho výpověď o Ježíšovi. Ježíš jako bůh-člověk byl Masarykovi svého druhu vzorem, orientační postavou číslo jedna.
Přečtěte si jedno Masarykovo vlastní vyznání z let jeho mladosti (1881): Prohlížeje k rozervanosti časové, k hlubokému úpadku náboženství, mysliti nemohu než že Bůh společnost znovu zrodí novým zápalem náboženským. Stanovisko orthodoxní, jsem přesvědčen, nevzkřísí se nikdy více k bujaré síle životní; reformace není ukončena, nýbrž trvá napořád, až konečně formulu onu najdeme, která nás všechny sjednotí. Vinu dávati vědě, že náboženství ničí, je nesmyslno; právě tak bychom církvím a víře samým vinu z toho dávati mohli, že neuspokojují více. Vývoj lidský jinými zákony prozřetelnosti jest řízen a jest tedy věcí naší v zákony ty studiemi svými vnikati. Jsem z té duše protestant, protestant reformovaný či lépe reformující, mám stanovisko své, jak Hus neb Calvin měli svého; je mi úplně lhostejno, zatracuje-li ten neb onen smýšlení a práci moji. Racionalistou v tom obvyklém smyslu nejsem; chci však k tomu pracovati, by věda a víra se spřátelily a k tomu je potřebí jen trochu té lásky křesťanské, lásky k člověčenstvu, ne však k tomu nebo onomu učení, a té lásky mám: věřte, že v životě nic jiného nehledám. … byť bychom se lišili v učení, v životě, Bůh dá, lišiti se nebudeme nikdy. Kdo seznal, v čem vlastně pravá zbožnost a oddanost spočívá, kdo seznal svět tento a žal jeho, nevyhledává boje, nýbrž mír a pokoj.
Myslím, že citovaná část dopisu (zvláště poslední věta) obsahuje ve zkratce a přitom dost lapidárně Masarykovo celoživotní krédo, zdaleka ne jen v otázce jeho náboženského myšlení a jeho oceňování křesťanství.
Ovlivnil pohled na Masaryka vaši vlastní zkušenost s křesťanstvím?
Jako dítě jsem byl vychován tradičně církevně katolicky, v hodinách náboženství a v kostele. Doma, v sociálních poměrech, v kterých jsem vyrůstal, nebyly podmínky pro nějakou hlubší náboženskou výchovu. Když mi bylo kolem dvaceti let, zjistil jsem, že moje náboženská výchova z dětství pro život zdaleka nestačí. Nakonec jsem ve 24 letech z církve vystoupil, po dost dlouhém kritickém přemítání, konfrontačním promýšlení otázek víry, tak jak mi byly vštěpovány v dětství. Studium Masaryka a jeho pojetí náboženství, problému vědy a víry, mně samozřejmě umožnilo, spolu se zkušenostmi života, chápat nejednu starou otázku nově, lépe, hlouběji.
Někteří evangelíci považují TGM za „svého“ člověka, a zdůrazňují přitom jeho puritanismus, například abstinenci.
Myslím, že Masaryk rozhodně nebyl puritán, podobné jeho charakteristice bych rozhodně oponoval. Lze však mluvit o Masarykově zcela nevšední pracovitosti a životní kázni. V první polovině 90. let si nechal dokonce na své dopisní papíry natisknout omluvu, že proto, aby šetřil pracovní čas pro důležité úkoly, na nichž pracuje, píše adresátům velice stručně. Kopii jednoho takového dopisu zde mám. To bych ovšem nepovažoval za puritanismus. Snad by se dalo mluvit o jistém rysu asketismu, dle mého soudu nejvýš ušlechtilého.
Loni v létě jsem byl krátce na Vysočině, v Krucemburku, kde Masaryk strávil roku 1906 s rodinou dva měsíce prázdnin. Během té doby zajížděl, často na kole, do řady okolních míst, aby tam přednášel o svém oblíbeném Karlu Havlíčkovi. (Byl to rok 50. výročí Havlíčkovy smrti a jeho rodná obec, Borová, je nedaleko za lesem.) V Krucemburku se dnes traduje, že v obci byl tehdy promítnut němý film. Manželé Masarykovi byli přítomni. Když se na plátně objevila jakási sexyscéna (těžko ovšem říci, co to podle tehdejších měřítek mohlo být), paní Charlotta se zvedla a opustila sál. Masaryk se prý za ní ohlédl, usmál se – a zůstal sedět.
Nemám možnost si autentičnost tradovaného prověřovat, soudím však, že to také může být odpověď na vaši otázku.
Pan Bohumil Doležal ve studentském časopise Babylon (15. 2. 95) píše, že je sice příznivec Masarykův, nikoli však jeho zakladatelského činu z roku 1918.
Znám to, co B. Doležal říká v Babylonu, právě jsem odeslal do MF Dnes příspěvek polemizující s některými jeho názory. Do jednotlivostí, v nichž s p. Doležalem velmi nesouhlasím, se proto nebudu pouštět. Vyslovím se jen k jeho explicitnímu distancování se od zakladatelského činu Masarykova. Na rozdíl od B. Doležala tvrdím, a mohu to spolehlivými argumenty obsáhle dokázat, že Masarykovi se tehdy podařilo něco jedinečného v nejpozitivnějším smyslu toho slova: V multinacionálním, multikulturním státě uprostřed předchozí válkou rozvrácené Evropy nalézt východisko z na první pohled slepé uličky. Podařilo se položit základy pozoruhodně demokratickému státu, svést k mírové spolupráci národy a národnosti, které postavila válka nesmiřitelně proti sobě! V Československu se tehdy začal formovat model politického chování mezi národy a národnostmi, který zůstává v nejlepším slova smyslu podnětný; ne jen, ale hlavně zásluhou Masarykovou. A od toho se B. Doležal distancuje. Proč, to ví on sám.
Hubert Gordon Schauer v prvním čísle Času (20. 12. 1886) ve stati „Naše dvě otázky“ zpochybnil smysl obrození. Asi před deseti lety jsem diskutoval se spolužákem, který tento článek vykládal tak, že by bývalo lépe stát se Němci a nevyčleňovat se kvůli češtině z evropského civilizačního vývoje.
Násilná asimilace, programové odmítání vlastní národní podstaty – to je něco nepřirozeného. Dnes se přece kdekdo trápí kvůli kdejakému broučku nebo mušce, ekologové a filosofové se snaží zabránit ochuzování a ničení ekosystémů – a mají pravdu! Cožpak tedy nějaké etnikum, existující už po staletí, může programově vzdávat samo sebe? Podobný způsob myšlení nelze nazvat jinak než patologickým.
Ovšem při pozorném čtení Schauerova článku zjistíte, že on něco takového ani netvrdí. Klade jen řadu provokativních otázek. Proto se také Masarykovi článek nelíbil – ovšem právě Masaryk, a nikoli Schauer byl za článek postižen! Článek byl totiž podepsán šifrou H. G., a to podnítilo publicisty kolem Julia Grégra (šéfredaktora Národních listů) k brutální kampani proti TGM (který měl řadu nepřátel již kvůli své kritice Rukopisů). Masaryk, známý jako autor práce o sebevraždě, byl dokonce nařčen jako filosof národní samovraždy (NL 19. 2. 1887)! Adolf Heyduk v básni „Zákopníkům přenárodnění“ napsal:
Vás věru nezrodila matka česká / spíš netvorná, zlo sálající saň / jež nad hlavou nám perutěmi tleská / a stále žádá české krve daň. Kéž v národě juž stanou bohatýři! / zde mocný Trut, tam jasný světec Jiří / a pravdy ostřím rozpoltí vám skráň! (Zlatá Praha, 25. 3. 1887)
Jak Masaryk reagoval na takovou nenávist? Bylo by snadné říci – „Pánové, jste na omylu, já ten článek nepsal!“ Vždyť Schauer se svým autorstvím netajil. Masaryk však přijímá rány místo něho. Přes vnitřní výhrady ho TGM hájí proti překrucování článkem (nepodepsaným!) nazvaným „Vlastenecká policie“. To není jediný případ, kdy Masaryk jakoby zapírá sám sebe, nechce se dělat lepším na úkor druhého. To je právě morálka v politice!
Masaryk byl tak vtahován do různých konfliktů.
Když TGM přišel do Prahy, musela se s ním kulturní společnost nějak vyrovnat. Ať již ho přijala či odmítla, stal se jakýmsi středobodem jejího života. A to platí, myslím, dodnes. Heslo TGM zaznělo už před listopadem 89 na srpnových demonstracích, v listopadu 89 se objevil studentský transparent: „My jsme děti Masaryka, ať si na to národ zvyká!“ Václav Havel se na TGM odvolával při svém nástupu, při lednovém novoročním projevu – ale pak čas běží a objevují se i kritiky. Někdy se na Masaryka, na jeho zakladatelský čin, svádí vina i za český nacionalismus, rasismus, za odsun Němců po 2. světové válce – to je přece nesmysl. Podívejte se, jak argumentuje petice Smíření 95: Před půl stoletím nařídila tehdejší československá vláda vyhnání víc než tří miliónů Němců. – Není to pravda. Žádné takové číslo v příslušných dekretech uvedeno nebylo. A dále: dvacet let předtím byli tito sudetští Němci nuceně přičleněni k československému národnímu státu. – To už je holý nesmysl. Jaképak přičleňování? Český stát, který se stal základem státu československého, přece trval v podobě knížectví a později království už tisíc let od Přemyslovců! Němci žili společně s Čechy v historicky českém prostoru nejméně od dob kolonizace za posledních Přemyslovců. Jaképak tedy „nucené přičleňování“ k čs. státu v roce 1918 a po něm? Zajímavé může být ovšem ptát se, a dostat odpověď, kde, z jakého myšlení se podobná tvrzení rodí?
Ti, kdo tímto způsobem odmítají Masaryka, ať již tenkrát či dnes, akceptují implicitně pangermanismus, ideologii a politiku, která strhla lidstvo do dvou světových válek. Proto také zcela mlčí o Němcích, kteří Masarykovi vyšli vstříc, aktivně spolupracovali při výstavbě demokratického státu a zasloužili se o demokratický vývoj v ČSR. Je to celá plejáda pozoruhodných lidí: sociální demokraté Ludwig Czech, Wenzel Jaksch, ale také agrárníci Franz Křepek, Franz Spina, křesťanský socialista Mayr Harting a mnozí jiní.
Otázky 7. 4. 1995 kladl a za rozhovor děkuje Jan A. Dus
*
Za světové války, abych mluvil populárně, ale plasticky, svezli jsme se s francouzskou myšlenkou revolučně měšťáckou. Tím neumenšuji v nejmenším velikých, nedoměřitelných skoro zásluh Masarykových. Jeho zásluhou bylo a jest, že pochopil tuto vývojovou vlnu před jejím příchodem, že rozpoznal toto dějství a jeho rytmus, kdy ještě byly v zárodcích, a jen napolo vysloveny, že se jich skoro matematicky nebo hvězdářsky dopočítal, že jim připravoval svou dlouhou závažnou činností myslitele a organizátora půdu u nás a spolupůsobil s nimi za války v cizině. On konal a dokonal své dílo a dokonal je slavně.
F. X. Šalda, Tvorba 1926
Když Němec řekne, že dvakrát dvě jsou čtyři, hned jsou připraveni tvrdit, že to není pravda. Ale nám Francouz i Němec mluvící pravdu je mnohem milejší nežli Čech, který lže!
T. G. Masaryk o „vlasteneckých policajtech“,
Čas 5. 3. 1887
Chybí nám člověk Masarykova formátu.
Jugoslávský disident Milovan Djilas
v rozhovoru z roku 1989