s Jakubem S. Trojanem, děkanem Evangelické teologické fakulty UK
1. část
PK: Pomalu se začíná rozbíhat tržní hospodářství. Vezmeme-li v úvahu naše historické kořeny, neměli by protestanté mít právě k tomuto druhu seberealizace blízko? Vždyť tržní hospodářství vzniklo právě v protestantských zemích.
JST: Začnu oklikou. Před nějakým časem zaujala Margaret Thatcherová do Skotska a tam před shromážděním Skotské církve provedla rozbor kapitalismu na pozadí biblického podobenství o hřivnách. Samozřejmě se na ni snesla sprška kritických hlasů ze všech stran, úplné ji rozdupali. Chtěl bych teď však v její intenci co nejpozitivněji pochopit iniciativnost člověka. V Písmu opravdu najdeme některé momenty, které podtrhují lidskou iniciativnost, odpovědnost za rozmnožení svěřených darů. To je v linii podobenství o hřivnách a dovedu si představit politiky v západních zemích, kteří ještě zásadněji než Thatcherová z toho mají jako křesťané dobrý pocit. Jsou stoupenci tržního hospodářství, které vyžaduje iniciativu a úspornost, bedlivost při nakládání se statky. Mají dobré svědomí, že dělají něco, co je také v základních intencích evangelia. A stejným směrem vedou např. Weberovy analýzy: bez oné přičinlivosti, bez odříkání a činorodosti by vlastně moderní kapitalismus 15. a 17. století ani nevznikl. Formuloval to, že jde o ovoce kalvinistického ducha. Když to zobecním – evropské dějiny se svými nosnými tradicemi jsou něčím, co je také přínosem křesťanství vedle antiky, a proto se protestant, křesťan, nemůže obrátit vůči moderním dějinám zády a neparticipovat na jejich spolu vytváření. V tom je naše situace jiná než situace novozákonní církve, která skutečně stála jakoby na holé pláni a modifikovala tehdejší antický život svými novými vhledy a důrazy, a vytvářela tak teprve základy moderních evropských dějin, do nichž pak nesčetné generace myslitelů, kazatelů, mnichů, prostých laiků vnášely křesťanský etos. Mluvit o sekularizovaném světě a nerozumět vnitřní tkáni jeho vzniku, znamená vyhnout se základní povinnosti, kterou jako křesťané máme. Tržní ekonomika samozřejmé nespadla s nebe. Je to dějinný výtvor, na kterém se křesťané spolupodíleli.
PK: Nemusíme se tedy tržního hospodářství tolik bát?
JST: Bát v žádném případě. Nesmíme ho však ani glorifikovat, ke všemu je nutno přistupovat kriticky. Ani tržní ekonomika není idol, není to božstvo, kterému se budeme klanět. Je to výsledek lidské kreativity, nikoli cosi, co působí automaticky, nezávisle na lidské vůli – po způsobu přírodních zákonů. To by nás přece uráželo. To by byl duch pokleslého marxismu a pozitivismu, který z exaktních věd přírodních přechází na pole dějinných výtvorů. Ne, tržní hospodářství je naše dílo. Každou poptávkou vlastně iniciujeme nabídku a musíme se ptát po zboží, po konzumu, protože jen reprodukcí žijeme. Je potřebí vidět vpletenost naší odpovědnosti do díla tržního mechanismu. Je to lidské dílo, a proto je nebudeme zbožšťovat.
PK: V čem tedy tkví negativní rys tržního hospodářství?
JST: Tržní hospodářství není dost citlivé vůči životnímu prostředí. Nesmí nás zmýlit, že západní země dospěly v ekologii na vyšší stupně než my. Došlo k tornu jakoby napříč tržní mentalitě. Státním veřejným zásahem byly do tržního mechanismu zabudovány určité prvky korigující tržní samopohyb. Dokud fungovaly jen pokuty za znečišťování, tak si s tím podniky na Západě, tak jako u nás, poradily velmi snadno. Prosté započítaly takto vzniklé náklady do celkové nákladové složky a o to zvýšily ceny. Pokutu vlastně zaplatil zákazník. Západní vlády to od jisté doby dělají jinak. Zůstaly při pokutách, ale kombinovaly je s něčím daleko účinnějším: dovolily podnikům, aby jim byly veškeré ekologické investice odpočítány od daňového základu zisku. Došlo tak k šťastnému souběhu mezi ekonomickým zájmem podniku a ekologickým zájmem celé společnosti. To je ovšem korektiv, který byl do tržního hospodářství vnesen zvenčí. Sama za sebe by se tržní ekonomika k tomu neodhodlala, protože nemá zájem zvyšovat náklady. Bylo to tam vneseno dodatečně politickým orgánem reprezentujícím veřejné mínění a veřejnou nouzi, která cítí, že se tady děje vůči přírodě něco nepravého.
PK: Potřebuje tedy tržní hospodářství určitý politický kolektiv, aby ten jistý prvek sobectví, který v sobě tržní ekonomika nese, sloužil k dobrému?
JST: Nemusíme to hned nazývat sobectvím. Motivů je tam daleko víc, je tam i radost z tvořivosti, jde tam samozřejmě i o to, mít z něčeho prospěch, což samo o sobě ještě není tak zlé, je tam radost z podnikání. Je to dílo. Tvořivost. která se tu projevuje, bych viděl kladně. Důsledek tohoto díla má ovšem také své negativní dopady, které je třeba odstranit. Jenže na to právě nemá tržní mechanismus sám dostatek sil, vize, chuti. Má zájem pouze na tom, kdo má kupní sílu. Ten, kdo kupní sílu nemá, tzn. například staří, slabí, děti, je nezajímavý. Kdyby zde nebyl sociálně etický korektiv, mnoho dobrého by spadlo pod stůl. Tržní mechanismus je víceméně lhostejný i vůči kulturním výtvorům. Zajímá ho jen tržní aspekt, zda-li je určité dílo zpeněžitelné. Zde také musí nastoupit určitý korektiv. Kultury si vážíme jako zušlechťovatelky života, a kdyby zde určité korektivy nebyly, produkovala by se jenom ta literatura, která jde na odbyt. A víme, jaká to je. Stěžejní díla, bez kterých nelze kultivovat lidský život, by přišla zkrátka. Tržní ekonomiku je tedy třeba vidět v pravém světle. Na jedné straně je velmi výkonná, na druhé straně potřebuje určité korektury, aby byla schopna saturovat základní lidské potřeby.
PK: Je náš vstup do Evropy přijetím tržní ekonomiky podmíněn?
JST: Při budování tržních mechanismů nesmíme přehlédnout jistou nespokojenost, zejména v některých západních zemích a ve třetím světě. Je to mj. také obrovský problém ekumenický. V diskusi s křesťany třetího světa, kteří jsou rozhodně proti tržnímu systému, si člověk uvědomí, že u nás prožíváme přinejmenším jakýsi pocit očekávání: po období marasmu a frustrace s plánovaným hospodářstvím očekáváme, že tržní ekonomika nás konečně přivede na pokraj ráje. Těšíme Se, že nebudeme utrácet energii neustálým sháněním a tím vším, co nás trápilo v uplynulých desetiletích. V kontextu třetího světa a některých křesťanských kruhů amerických a kanadských je tržní ekonomika viděna velmi kriticky, takže dochází k zvláštnímu napětí mezi křesťany v rámci Světové rady církví. U nás na takový rozhovor zatím nikdo nemysli, ale z různých setkání na ekumenické bázi je toto napětí patrné. Minulý rok jsem byl na konvokaci v Soulu, kde se jednalo o základních tématech – spravedlnost, mír a zachování stvoření. Tam jsem poznal, že se tomuto rozhovoru nevyhneme.
PK: Co tedy můžeme od ekumeny očekávat?
JST: Situace v ekumeně je dnes vyhrocená. Dochází takřka k teologické roztržce tváří v tvář sociálně-ekonomickým systémům. Někteří radikálové v západní Evropě a teologové třetího světa, Kanady a Ameriky soudí, že se ocitáme ve stavu nouze vyznání (status confesionis) a to je samozřejmě výzva velmi tvrdá. Srovnávají západní tržní systém s démonickým zřízením, jako bylo nacistické, vůči němuž tehdy vyznávající církev zaujala vyznavačský postoj.
PK: V Americe se teď mezi vysokoškolsky vzdělanými lidmi rozmáhá kritika evropocentrismu; není v té kritice tržního hospodářství také něco z námitky, že tržní ekonomika se zrodila v Evropě a že už to samo o sobě je podezřelé?
JST: Myslím, že jde o věc staršího data. Jejich základní these zní takto: veškerá prosperita bohatých západních zemí je vykoupena chudobou třetího světa. Odmítají tvrzení, že definitivně zvítězil kapitalismus, že prokázal svou efektivitu, že kolaps socialismu je důkazem úspěšnosti kapitalismu. Tato tvrzení by podle jejich soudu mohla platit jednoznačněji, kdyby proti kolabujícímu socialismu stály kontinenty prosperujících zemí. Problém je v tom, že uvnitř tohoto údajně vítězného systému jsou obrovské rozdíly mezi chudými a bohatými. To je otazník, který musíme vzít teologicky vážně.
PK: Není pochyb, že socialismus zkrachoval. Ohlížíme se po něčem jiném a chceme se připojit k té bohatší části světa. Jak se na nás divá třetí svět?
JST: S výčitkou: vy jste nám po desetiletí prostřednictvím vašich delegátů neustále říkali, že socialistický systém je lepší a my jsme na to vsadili. Když se socialismus zhroutil, vy teď s jásotem, bez vážnějších námitek pochodujete širokou cestou kapitalistické tržní ekonomiky. Žili jsme tedy buď v sebeklamu, nebo jsme byli vámi klamáni, anebo obojí dohromady. Jsme teď zaskočeni, protože jsme ztratili spojence. A vy vlastně opouštíte některé základní motivy Starého i Nového zákona. Ze Starého zákona opouštíte zvěst, že země je Hospodinova a že nikdy se nemůže stát vlastnictvím lidí. Opouštíte také institut sedmého a padesátého roku, který byl korigujícím momentem toho jinak tvrdého systému. V Izraeli se vlastnické vztahy měnily po padesáti letech a otroci se stávali svobodnými po sedmi letech. Upadl-li někdo do otroctví, protože nemohl zaplatit dluhy, tak po sedmi letech byl propuštěn. To je pozoruhodný institut, protože v celém okolním antickém světě tvrdě platil otrokářský systém a otrokem byl člověk na doživotí. Vykoupení z otroctví, to byla spíše výjimečná záležitost. Připočteme-li k tornu ještě novozákonní motiv, že jeruzalémská obec měla všechny věci společné (Sk 1, 44), tak se na nás bratří z třetího světa obracejí s celkem oprávněnou výčitkou: co děláte s tímto dědictvím? Bude to zřejmě předmětem velkých diskusí v ekumeně příštích let.
PK: Hlas třetího světa je potřebí vzít daleko vážněji, než se to dělo v 69. a 80. letech. Tehdy se také o třetím světě mluvilo, ale hlavně proto, aby se zastřely problémy naše vlastní; pozornost měla být odvedena jinam.
JST: V tomto ohledu jsme již svobodnější. Jde o to, aby studenti měli pro tuto problematiku pochopení a já myslím, že tohoto pochopení nabudou hned, jakmile se dostanu do kontaktu s reprezentanty chudších částí světa. Nedávno psal Tomáš Hančil ze Skotska, že se tam ke svému překvapení setkal se zástupci třetího světa a vyslechl od nich mnoho kritik a stesků. Byl z toho trochu poděšen.
PK: Nejsou kritické hlasy třetího světa výzvou, abychom se přece jen pokusili o nějakou „třetí cestu“ mezi kapitalismem a socialismem?
JST: Myslím, že nemáme nějaký vyhraněný názor, který by se dal nazvat třetí cestou, protože nám chybí celá řada znalostí. Odtrženost od sociálně-ekonomické problematiky minulých desetiletí je příčinou, proč nemáme dnes žádné nové modely. Musíme je teprve vypracovat. Jsme schopni třetímu světu naslouchat, ale nejsme schopni mu nic nového nabídnout. Zatím skutečně na nějakou promyšlenou třetí cestu nemáme, pokud by to nemělo být jen jakési utopické blouznění, které by nevyrůstalo z hlubokého vhledu do sociálně-ekonomických a politických mechanismů. K té třetí cestě si musíme nejprve vytvořit předpoklady, a to znamená především hluboké studium těchto otázek. Až v posledních měsících se mi dostaly do ruky materiály pozoruhodného myslitele Silvia Gesella, který zémřel roku 1929. Napsal knihu Přirozené hospodářství, kde podtrhuje zejména dva momenty: země – půda nesmí být v soukromém vlastnictví a její renta by měla ve formě odvodů patřit celé společnosti, zejména matkám a dětem. Propaguje pouze pronájem, třebaže velmi dlouhodobý.
PK: Neznamenalo by to opět návrat k socialismu?
JST: Ne, on jinak drží tržní ekonomiku, v tom problém není. Jenom říká, že se nesmí dát do soukromých rukou všechno, že půda by měla zůstat společenským vlastnictvím.
PK: Jde tedy spíše o něco podobného, jako je ve Starém zákoně propůjčení země Hospodinem?
JST: Ano, to je v pozadí. Půda je svěřena a formou svěřenství je nájem, pronájem. Užitek z pronájmu patří celé společnosti, takže stát je vpodstatě jenom výběrčí a partnerem k uzavírání nájemní smlouvy. Půdu užívá soukromník (třeba i soukromé družstvo) – se socialismem, jak jsme ho poznali, to nemá nic do činění. Druhá Gesellova velmi zajímavá myšlenka je, že tržní ekonomika ano, ale nikoli samopohyb peněz, které samy ze sebe plodí peníze pomocí úroků. Samopohyb peněz považuje za zlo, za příčinu nezaměstnanosti a krizí. Peníze jakoby se odpoutaly od výrobní sféry a existují jako samostatný prvek s vnitřním samopohybem. Uložíš-li si deset tisíc marek, tak se dá vypočítat, že při 2 % úroku se to za několik desetiletí zdvojnásobí, aniž bys hnul prstem. A tento samopohyb peněz je cosi nepřirozeného. To Gesell kritizuje, a proto se jeho kniha jmenuje Přirozené hospodářství. Říká, že život i svět předmětů je charakterizován, časovým limitem. Předměty stárnou, vyměňují se. Živé bytosti se rodí, zrají, umírají, kdežto peníze jsou jakoby věčné. V tom je onen nepřirozený moment, který se Gesell snaží odbourat. Má celou řadu návrhů, které se zčásti v dějinách již realizovaly v určitých státech a pospolitostech. Peníze jsou podle něj k tornu, aby umožňovaly oběh a směnu statků – nic jiného. A kdo si peníze podrží, ten bude zdaňován. Kdo chce uniknout dani, musí nechat peníze neustále obíhat, tj. pinit jejich základní funkci. A oproti produkční sféře nejsou peníze nositelem žádných hodnot navíc. Gesell se domnívá, že kdyby se měly platit úroky, tak jedině tehdy, když se bude investovat. Kdo při určité akci pomáhá peněžním kapitálem, ten by také měl participovat na případném zisku nebo ztrátě. Ale neměl by předem automaticky zaručený zisk, tedy úrok, nebo dokonce úroky z úroků. Kdyby platila funkce peněz podle Gesella, tak nemohlo dojít k zadlužení třetího světa, kdy už dávno zaplatili, co si vypůjčili a teď vlastně platí úroky z úroků. To se právě velmi živě diskutuje v ekumeně. My o tom víme málo, máme málo vědomostí a na „třetí cestu“ zatím nejsme připraveni.
Dokončení příště