Je tu málo vlastního pohledu

Číslo

rozhovor s Alešem Březinou

Aleš Březina studoval 1967–72 bohosloveckou fakultu, byl výrazným studentem a v roce 1972…

…jsem byl vyloučen za to, že jsem napsal protestní dopis proti vyloučení Jana Kozlíka. V letech 1972–76 jsem pracoval na vrtech, 1976–78 jsem pracoval na resuscitačním oddělení v Praze na Františku, toto oddělení se vyznačovalo tím, že v průměru jeden ze tří lidí umřel, v roce 77 jsem po podpisu Charty byl vlastně první chartista, který byl uvězněn, seděl jsem za odmítnutí (vojenské služby). Odseděl jsem dva a půl roku a v roce 1980 jsem měl být znovu povolán do armády. Místo toho, abych nastoupil, odešel jsem do Kanady. Není tam trest smrti a není tam povinná vojenská služba. A taky se tam hraje dobrej hokej.

Tak Aleši, tohle je rozhovor pro časopis Protestant, budeme se tedy bavit protestantsky, to znamená ostře, bez zbytečných skrupulí – takže: Co říkáš zveřejnění spolupracovníků Státní bezpečnosti v Rudé krávě?

Moje stanovisko bylo včera (21. 8. – pozn. red.) otištěno v Lidových novinách…

To jsi pojal spíš osobně, napsal jsi otevřený dopis Petru Cibulkovi. Jak ale řešit tu vleklou nemoc české duše? Nemluvit o tom, jenom tak to přejít?

Na problém lustrací se můžeme podívat ze dvou stran: za prvé z pohledu toho, kdo se objeví v nějakém seznamu, a za druhé z pohledu toho, kdo se tam neobjeví. Mně spíš dělá problém ta skupina lidí, která se tam neobjevila, protože ta skupina lidí je rovněž zodpovědná svým způsobem za to, co tady bylo a tuhle zodpovědnost nechce vzít na sebe a je hrozně ráda, když to má zase na koho shodit.

Kterou skupinu myslíš?

Čtrnáct milionů devět set tisíc obyvatel Čech, Moravy a Slovenska, kteří na seznamech nejsou a kteří kolaborovali s tímto systémem.

Ten stupeň kolaborace je taky důležitý. Je rozdíl mezi pasívní rezistencí a udáváním. Nějak to rozlišit musíš.

Rozlišit to musím, ale sám dobře víš a zpíváš o koukolu, o pšenici, nechte to růst. A jestli máš pocit, že je období žně, já ten pocit nemám.

Takže myslíš, že se to má přejít v tichosti a už o tom nemluvit? Minulost sice tíží, ale už se v ní nebudeme hrabat?

Ne. Myslím, že by se mělo udělat něco jako osobní vyznání každého člověka. Každý by se měl zamyslet sám nad sebou, nějakým způsobem zpytovat svědomí. Jenomže bohužel skutečných sviní se nic nedotkne, ty mať hroši kůži. Dotkne se to spíš takovejch těch jemnějších, kteří se k tomu dostali třeba nešťastnou náhodou, možná právě proto, že byli citlivější než jejich okolí, že třeba byli snáz vydíratelný, protože si dělali třeba starost o otce nebo co… Ty důvody jsou různý a za každým pozitivně lustrovaným je nějakej příběh.

Mně se líbí ta východoněmecká možnost, že kdo byl postižen, má přístup do svejch papírů a tam je to důležitý rozlišení, že vidíš, kdo nějak aktivně udával, aby ublížil, a kdo spíš se snažil jen tak z toho vybruslit a nic podstatného jim nikdy neřek. Tím náhledem do papírů teprve člověk dostane plastickou možnost vidět svýho kamaráda, kterej třeba večer místo aby šel s rodinou někam, tak smolí zprávu a udává důležité věci, zatímco druhej to třeba jen tak podepsal, ale vůbec nikomu vlastně neublížil. Myslíš, že by bylo správný ty papíry dát k nahlédnutí?

Bylo by to hrozné hezký, trošku apokalyptický, kdyby se každej moh podívat sám na sebe a najednou by lidi zjistili, že třeba tak statečný nebyli. Lidi si teď vytvořili o sobě takovou gloriolu, jak statečné odolávali, a najednou by viděli v těch papírech, že v roce 1976 se trošku připosral támhle u toho výslechu, v roce 1979 nebyl silnej támhle u toho výslechu, že vlastně není (takovej frajer, jak si mysl (a jak se prezentuje teďka. Možná by to lidem prospělo a nebyli by tak chtiví po lustracích a možná by nebyli tak kritický ke svejm bližním, ale možná by byli kritický sami k sobě.

Takže bys byl pro odtajnění všech těchto materiálů. Nedá se potom říct, že Petr Cibulka udělal k tomuto odtajnění takový první krok?

Řekl jsem, že lidi by měli mít možnost kouknout sami do svých papírů, ale nemyslím si, že by bylo dobré, aby někdo jiný měl možnost koukat do mejch spisů. Umím si představit, při vší úctě k domovnickému zaměstnání, jak domovnice budou sedět a študovat dokumenty a babrat se v materiálech těch druhejch. Ale hrozně rád bych se podíval sám na sebe, jestli se třeba tenhleten obrázek shoduje s tím, co já si o sobě myslím, co si myslím o svých přátelích – možná že bych je trošku víc pochopil. Ale rozhodně bych byl proti tomu, aby někdo, kdo tady dvacet let držel hubu a v ničem se nenamočil, mohl teď posuzovat, jak jsem se choval já někdy u výslechu. Já měl taky dobrý i špatný momenty, a když se to vytrhne z určitýho kontextu, tak se může objevit, že jsem laškoval s estébákama, což byl ovšem znak určitý grimasy, že člověk není úplně posranej. -Ačkoli, posraný jsme byli všichni.

Takže jsi pro takový jemný přístup, aby každý zhodnotil sám sebe a ne se dívat po druhých, co dělali.

Další věc je, když ten člověk jde do veřejnýho života, do politiky. Nezakazoval bych to těmhletěm lidem, ale tady by veřejnost už měla mít možnost do jejich dokumentů nahlédnout. A jestliže veřejnost shledá, že se choval nemorálně a udával lidi, prosím, ať to veřejnost odsoudí, a nevolí ho.

Co je hlavní – a to zdůrazňuji stále – tady chybí pokání. Všichni jsme se v minulým režimu provinili. Byls to ty, byl jsem to já – svým způsobem proviněni bylo, že jsme odešli. Možná jsem odešel, protože jsem měl strach, že bych se moh na nějakým takovým seznamu ocitnout. Někdo tady zůstal a octnu! se na něm… Ten seznam prosté není směrodatný. Je to zase to rozdělování lidí na dobré a zlé, což je podle mé teologicky úpině vedle.

Dobrý, tak teď žiješ v Kanadě, se srdcem tak trochu v Československu. Co říkáš naší evangelické církvi, jak se vyvíjí, jaká je po revoluci?

To je pro mně dost těžký, byl jsem dvakrát nebo třikrát v kostele, mluvil jsem s několika lidma, z něčeho jsem nadšenej, z něčeho zklamanej. Církev má mít vždycky funkci jakési korekce státní moci, protože věří v království, které není z tohoto světa. Vždycky musí nabízet jiný model než nabízejí politické strany. Co se tak setkávám s lidma v církvi, tak zatím často převládá servilnost k vládnoucí straně, lidi nejsou ochotný podat svůj vlastní pohled, který by měl být z pozice ponížených. Církev by se měla podívat po lidech, který jsou utlačovaný, jako Že takoví jsou v každé společnosti, a snažit se hájit jejich zájmy, jejich práva, protože jinak církev opět prošvihne dobu, jako ji prošvihla v padesátých letech, kdy se lidem braly baráky, jako ji prošvihla v době první republiky, kdy se nedokázala zastat lidí, kteří byli nezaměstnaní! Vím, že je hrozné dobrejch věcí v církvi, starost o postižené, o vězně, ó uprchlíky – to je hrozné pěkný, ale na druhé straně je tu příliš velká servilnost k vládnoucí straně a málo vlastního pohledu.

Hájit práva konkrétně kterých skupin nebo kterých lidí?

Jsem tu dost krátce, ale když mluvím s lidma z církve, tak vím o více případech než oni. To je to zarážející. Já třeba vím, že v Drahobejlový ulici v Praze se privatizoval barák, kde bydlela babička, které zeť udělal z bytu čtvrté kategorie byt kategorie první. Novému majiteli se tento byt líbil a hned řekl, že tento byt potřebuje pro svého domovníka, a babička byla nucená se stěhovat – do bytu čtvrtý kategorie. To je příliš podobný, jako když se v padesátejch letech anglickej pilot musel stěhovat ze slušnýho bytu do horšího.

Tak navrhuješ třeba takovou právní poradnu při církvi, kde by tým schopných právníků mohl pomoct těm, kterým se děje křivda. Nebo jak by to šlo zorganizovat?

To uf je technická záležitost, v každém případě by se církev na tyhle věci měla podívat a hledat, co s tím. Dám další příklad – já jsem seděl dva a půl roku za to, že jsem odmítl vojenskou službu. Jednou z vymožeností revoluce bylo, že lidi už nemuseli na vojnu. Vzápětí se ale objevilo, že prý budeme mít z armád^llív (což mi nepřipadá až tak zlý, když se podívám na situaci v Jugoslávii), a tento zákon se novelizoval tím způsobem, že branec může odmítnout jen do třiceti dnů po odvodu. Jestli je to tak, tak bychom seděli opět, Honza Hrabina, Franta Matula i já. (Není to tak úplně: má-li branec odklad, např z důvodu vysokoškolského studia, odkládá se mu i lhůta, kdy může vojnu odmítnout – pozn. red.)

Já myslel, že tys byl už předem rozhodnutej?

Ano, ale asi až dva a půl roku po odvodu. V osmnácti, kdy se děje odvod, tak odmítají jehovisti, kterejm to od malička vtloukají do hlavy, ale k vlastnímu rozhodnutí můžou lidi dospět daleko později, dokonce i během vojenské služby. A tady církev mlč(.

Anebo další příklad: trest smrti byl zrušen, ale kdybychom udělali na toto téma referendum, máme tu trest smrti znovu. Církev musí dát k takovým věcem jasné stanovisko.

Četl jsem tvý noviny, takže vím, že jsi velkým bojovníkem protl trestu smrti. Sám Jsem taky před revolucí podepsal několik petic, četl jsem na Svobodné Evropě text, který tehdy myslím Jan Dus sepsal – ale řekni čtenářům jasný názor, když se dnes objevují několikanásobný vrazi sadistický, pustěj ho z vězení a on to znova udělá. Mluvil jsem s mnoha lidmi, s policisty třeba, kteří touží po tom, aby takový člověk dostal trest smrti.

Z hlediska čistě statistického: máš vedle sebe dva státy USA, které mají zhruba stejné geografické podmínky, v jednom trest smrti je a v druhém není. Zločinnost není větší ve státě, kde trest smrti není, naopak – zločinnost je tam menší. Podíváš-li se na to z pohledu zločince, je to logické: poté, co jsem zavraždil jednoho člověka, už budu vědět, že se zhoupnu, až mě chytnou, tak bezesporu zavraždím kohokoli, kdo by mohl policii přivést na mou stopu. Je známo, že když ve středověku byla šibenice za krádež kozy, tak se pro jistotu vždycky zařízl i majitel. Z lidského hlediska je naprosto nutné říct – lidský život je nedotknutelný, ani státní moc, ani soudce nemá právo lidský život odebrat. Když toto lidé budou vědět, tak i zločinnost potom klesne, protože i zločinec to bude v sobě určitým způsobem cítit.

Tvé postřehy ze současného Československa, ze současné Prahy?

Co mě děsí, tak to jsou různá nepravdivá tvrzení, která kolují mezi lidmi. Třeba že Chartu dělali komunisti, že Charta byla nějak zapletená s StB atd. Tomuhle lidi naštěstí moc nevěří, ale jsou tu další hovadiny, který se papouškujou, například že když bude jiná daňová soustava na Slovensku a jiná v Čechách, tak že holt mezi námi musej bejt celnice. V Kanadě máme jinou daňovou soustavu v Quebeku, jinou v Ontariu, máme jeden dolar a nemáme žádný celnice mezi Quebekem a Ontariem. Máme jiný ceny v Quebeku a jiný v Ontariu, a přesto tyto dvě provincie existují vedle sebe v jedný Kanadě. Takových všelijakých tvrzení existují desítky, opakují to sdělovací prostředky a nikdo si nic neověřuje. Už jenom povinnost vůči pravdě znamená přece informovat pravdivě. Mělo by se tomu věnovat mnohem víc pozornosti, jinak se nám může stát, že když se nebudeme držet pravdy, skončíme zas v totalitě.

Aleši, díky za rozhovor, jdeme na bigbít.

S Alešem Březinou na festivalu v Jimramově hovořil Svála Karásek