Když jsem v prvních zářijových dnech začala uvažovat o otázkách adresovaných Karlu Flossovi, přepadly mě obavy minimálně dvojího druhu. Říkala jsem si, na co se budu ptát zejména? Když už jsem si ujasnila typ otázek, vynořila se další pochybnost, a co formulace? Jak se ptát? Bylo mi jen jasné, že rozhovor budu orientovat na tři stěžejní témata, na dialog, postavu Hanse Künga a světový étos, nebylo to málo, ale v jistém smyslu ani dost.
S Karlem Flossem a jeho ženou jsem se sešla v Sázavě 17. 9., abych s nimi na zahradě strávila téměř 2 hodiny, během nichž jsem chtěla probrat předem stanovené. Debata k připraveným tématům se stáčela směrem sice předem naznačeným, rozhovor byl ovšem nesen rovněž nikoli nedůležitými odbočkami k Platónovi, k nauce o trojici a prvnímu článku Kréda a k víře, která slovy Karla Flosse „úplně mění veškerý vztah ke skutečnosti“. Stěžejním motivem rozhovoru ovšem, dle mého náhledu, byla zmínka o Duchu svatém, bez jehož pomoci může všechno škodit, tak jak se o tom praví v hymnu „Veni, Sancte Spiritus“.
Část rozhovoru předkládám:
Co pro Vás znamená dialog? V běžném životě? Ale i v diskursu humanitních věd, zejména v teologii? Vím, že jste se podílel na překladu knih Hanse Künga, že Centrum Prokopios odkazuje na ideu světového étosu. Vy sám jste se s Küngem setkal a máte široké povědomí o jeho myšlenkovém vývoji, který byl nesen právě ideou dialogu. Začněme tedy nejprve otázkou po vymezení toho, co pro Vás dialog znamená, případně, jaké asociace s ním spojujete?
Já jsem vždycky studentům říkal, že v dialogu je pro mě obsažené pro mě nejkouzelnější slovo, logos. Logos je přece centrální pojem celého toho řeckého odkazu a je s ním spojen celý Platónův výkon v dialozích. Zejména důležitý je pak 7. List Platónův, v něm je obsažena myšlenka, že ze společného života v dialogu vyšlehne „jiskra“ a sice jiskra opravdového filosofování.
Jak k té jiskře dojít?
Z tření účastníků dialogu a tím, že se o sebe třou opravdové veliké myšlenky. Tak jako křesáním kamene najednou vyšlehne jiskra. To samozřejmě hluboce souvisí s celými dějinami řeckého myšlení. U Hérakleitova „polemos“ to vypadá jako zápas, jako rvačka, kdežto u Platóna se jedná o jakýsi ušlechtilý zápas, z kterého, v případě dobře připraveného materiálu, vyšlehne jiskra. A v tom je celá možnost dialektiky spojit zdánlivě nespojitelné.
Myslíte si, že předpokladem toho, aby vyšlehla jiskra, je i uznání rovnocennosti stran? Když mluvíte o ušlechtilém zápase…
To jste narazila na velmi zajímavou věc. V dialozích se totiž často rovnocennost neukazuje. Ovšem jsou dialogy jako Parmenidés, kde je Parmenidovi protivníkem sám mladý Sókratés. Zde lze předpokládat určitou vysokou úroveň, ale i přesto Parmenidés Sókratovi říká: „Jsi ještě příliš mlád a bereš ohledy na názory lidí.“ Zde se vyjevuje něco strašně tajemného, totiž určitá filosofova „zralost“, ale raději bych řekl moudrost. Moudrý by měl být vlastně křesťan. Já myslím, že Kristus nechtěl naznačit nic jiného, než jak vypadá opravdu moudrý člověk, tedy ten, kdo nebere nepravé ohledy. To je ovšem obrovsky těžké. Sám přemýšlím o sobě, že to neumím. A neumím to právě proto, že z přitakání nějaké veliké, opravdové pravdě plyne něco, co by se mělo dělat, ale to je těžké, protože se člověku nechce.
Anebo má člověk strach?
Nebo na to nemá.
Člověk by chtěl, ale není toho schopen.
Tak, a teď přichází obrovský význam toho, čemu lidé většinou nerozumí. Duch svatý, nepomáhá-li, tak to člověk nezvládne. Čili tady je otázka, co činí křesťana opravdovým křesťanem. Je to právě to, že dostává pomoc ducha. My denně zpíváme se ženou před spaním několik strof z toho nádherného hymnu „Veni Sancte Spiritus“. Tam je jedna věta: „sine tuo numine, nihil est in homine, nihil est innoxium.“ Přesvědčení křesťana by mělo být formováno právě vědomím, že je to duch, kdo přispívá, a že bez tohoto přispění všechno škodí. To znamená: nadání, šikovnost, paměť, když není v rukou svatosti, škodí, čili defrauduje.
V souvislosti s korupcí bych vzpomněl Tacita. To byl nesmírně vzdělaný Říman, který neměl s křesťanstvím nic společného. A nejlépe vyjádřil Ježíšovu myšlenku o tom, co to znamená „nebýt z tohoto světa“. Tacitus řekl, saeculum est corrumpere et corrumpi. Ale proč? Protože bez přispění toho ducha, kterému nemusíme říkat svatý, to nezvládneme, podlehneme vábení korupce. Pro mě je korupce nevymýtitelná, dokud nebude pochopeno Ježíšovo „vy nejste z tohoto světa…“ A tady se ukazuje, že „křesťanství je pro vyvolené dobrodruhy s velkým D.“ Částečně mi dává naději, že to tak bere František.
Papež?
Ano. Kdokoli přijde s něčím opravdovým, je pronásledován, je něčím stísněn. Opravdové křesťanství je nesmírně náročné.
Z knihy rozhovorů, které jste vedl se Sylvou Fischerovou „Bůh vždycky zatřese stavbou“, jsem pochopila, že si hluboce ceníte papeže Jana XXIII. Co soudíte o II. vatikánském koncilu?
Pro mě byl II. vatikánský koncil velikou nadějí a stále věřím spolu s H. Küngem v jeho význam pro další rozvoj církve pod vedením papeže Františka. V této souvislosti bych zmínil některé katolíky z Prahy, kteří mají stále dojem, spolu s Benediktem XVI., že koncil nebyl jenom dobro. To ovšem říkám velmi jemně. Ti ostřejší by řekli, že nejenom koncil, ale i oba jeho strůjci by měli být jako antikristové co nejrychleji vymazáni z dějin katolické církve. Takový názor já samozřejmě nesdílím.
Tím antikristem myslíte Jana XXIII, že?
Ano, a Pavla VI.
Čili, abyste věděla, já jsem v mnoha hlubinných věcech Küngův přítel, ale nemohu s ním být ve všem zajedno a v těch nejhlubších otázkách mám problémy, které jsou trochu naznačeny v knize „O Boží moci“ od Tomáše Akvinského, kterou jsem z latiny přeložil, doplnil úvodní studií a která právě vyšla v nakladatelství Krystal. Zde na straně 36 je věta, která svým způsobem vypovídá o mně: „Někdy jsou zvěstovateli pravdy též lidé, jejichž život je špatný, a Bůh dělá zázraky na dotvrzení jimi hlásané pravdy.“
Když jsem byl u Künga v posledních letech, setkal jsem se s H. M. Schönherr-Mannem, který Hanse Künga zařadil do své knihy Miteinander leben lernen – die Philosophie und der Kampf der Kulturen. Schönnher-Mann ho velmi uctivě zařadil mezi největší myslitele, dokonce vedle Heideggera.
Ještě jsem se chtěla zeptat v souvislosti s letní filozofickou školou, která se konala v r. 2011 zde v Sázavě. Vy jste tehdy zmínil knihu „Mosty do budoucnosti“.
Ano, to mojí zásluhou byla kniha přeložena.
Tu knihu považuji za důležitou, je tam vylíčen koncept nepřítele, respektive jiný pohled na nepřítele.
Ne nepřítel, nýbrž soupeř. Jedná se o soupeře, kteří si na konci podávají ruce, aby si nakonec řekli, že to příště zkusí jinak.
Co si myslíte, že se změnilo ve vztahu k tomu nepříteli, respektive soupeří? V čem to spočívá to přehodnocení pojmu nepřítele? V tom, že si oni potom na závěr podají ruce?
Především základní idea je ta, že řešením není likvidace. Základem starého přístupu je, že si říkáme, jak by se nám ulevilo, kdyby tady soupeř nebyl. Jde o všem o to, jak vymyslet čestné zápolení, které by nesměřovalo ke zničení. To je ovšem velice obtížné.
Ano, na tom je patrné, že se proměňuje motivace, s jakou do vztahu se soupeřem vstupujeme. Nejde teď už tolik o soutěž, ale spíše o kooperaci.
Právě, ale ta myšlenka je hrozně obtížná, já vidím jednu cestu ve sportu.
Küng vlastně předkládá takový obraz s fotbalem a pravidly.
Nejenom fotbal, ale i hokej, v soutěžích vždycky někdo musí vypadnout, ale s tím, že se z té nižší úrovně může vrátit. Ve sportu je to přece jenom lehčí, než v oblasti zaměstnání.
Jak hodnotíte světový étos a jeho uplatňování napříč obory, zejména v oblasti školství? Jak hodnotíte tendence k etablování obsahu světového étosu v praxi (tj. v politice, hospodářství, ve školství) ?
Küng chtěl, abychom se postarali o přenesení té ideje do škol, což mně nebylo nikdy tak blízké, poněvadž já jsem spíše pracoval s vysokoškoláky a ne s gymnazisty nebo obecnými školami. Küngův zájem ovšem tuto sféru přesahoval, když usiloval o přenesení ideje do co nejvíce stupňů škol. Tento úkol z části převzali P. Hošek a I. O. Štampach, ale tady vás chci upozornit, že jeden z mých žáků, který si velmi váží našich iniciativ, je ředitelem gymnázia v Konici u Prostějova. Jmenuje se Schön a ten vydal filozofii a náboženství pro gymnázia a tam pojednává o světovém étosu. (Pozn.: Jaromír Schön napsal učebnici Náboženství, 2012 a Filozofie (nejen) pro gymnázia, viz http://www.gymnazium-konice.cz/o-skole/historie.html) .
Na závěr ještě otázka týkající se Küngova postoje k eutanazii. Sdílíte jeho argument, že právo na osobní rozhodnutí o vlastní smrti lze obhajovat z úcty k autonomii člověka, ale i na základě „víry ve věčně živého Boha“? Küng je toho názoru, že člověk má, bez ohledu na to, zda-li je věřící či nevěřící, právo na sebeurčení, má právo na to důstojně žít, ale i zemřít.
Bez ohledu na H. Künga, Seneca řekl větu: non est bonum vivere, sed bene vivere (není dobré žít, nýbrž dobře žít) .
To je Küng. Celý Küng by měl mít toto jeho motto. Küng chce říct následující. Já si nesmírně vážím života, ovšem s vědomím: „bonum vivere“, pokud by měl být život nelidský, tak bych v tom nerad pokračoval. Já sám s tím nejsem vyrovnán.
Küng sám, jak jsem pochopila, bere život jako Boží dar, ale zároveň jako úkol. Proto si myslím, že na tom se dá rozpoznat ten jeho argument „ano eutanazii“.
Já jsem si vždycky vážil té výpovědi: „non est bonum vivere, sed bene vivere“, ovšem je problém, kdy a jak to skončit.
Musím říct ještě jednu věc. Poněvadž mám velmi vysoký věk, tak jsem zjistil, vzhledem k této výpovědi, že každý rok nebo měsíc navíc může mít význam, aby člověk pochopil jednu věc, a tím došel k určitému závěru, jinému, než k jakému by došel např. před rokem nebo před měsícem. Ukazuje se tedy otázka, zda-li prozřetelnost nemá záměr přece nějak s lidským životem skoncovat nebo skončit jinak, než si člověk myslí. Čili rozhodně, zvlášť u křesťana bych to spojil s hlubokou modlitbou za dobrou smrt, aby si vyprošoval mimo jiné tu moudrost, kdy a jak umřít a s jakým pohledem, konečným. Teď sám na sobě jsem to vyzkoušel, že určité věci, v určitém věku vidí člověk jinak.
To je stará pravda, že čas vám dává šanci nahlížet věci z nadhledu a s odstupem.
Teď jste to skvěle řekla a o tento čas se ten sebevrah ochuzuje. O nějaký čas, možná že bezvýznamný, ale přesto… ochuzuje se o čas.
rozhovor vedla Kristýna Pilecká