Druhý díl rozhovoru se Zdenou Mašínovou a Rudolfem Martinem v Olomouci 31. října 2004.
V druhé části rozhovoru dostane prostor i manžel Z. Mašínové, pan Rudolf Martin (1915?), jehož osudy se od jejích v mnohém liší a přitom opisují cestu, pro určitý okruh typickou. První díl rozhovoru najdete pod názvem Asi k tomu dospěla za okupace, když byla vězněná v minulém čísle Protestanta
Mš: Zdena Mašínová, Mt: Rudolf Martin, Ž: Monika Žárská, D: Jan Zeno Dus.
Ž: Teď jsme měli 28. říjen. Bylo vyznamenáno několik hrdinů, kteří se s oběma totalitami odmítli smířit. Zároveň prezident Klaus v svém projevu apeloval na občany České republiky, aby se smířili se zlem, které bylo napácháno v minulosti. Chci se Vás zeptat, jaký jste z toho večera měla pocit.
Mš: Nemohla jsem se z toho vzpamatovat celý den. Schválně jsem si ještě koupila noviny, abych si to přečetla. Co ten člověk řekl, je hanebnost, že to dál nejde. A další hanebnost, můj muž úplně se mnou nesouhlasí, je, že si ti lidé pro něco takového vůbec k tomu člověku šli. To je pro mě nepřijatelné. To je něco morálně pochybeného. Ten člověk nemá vůbec co dělat na Hradě. Byl zvolen komunisty, a to, že ještě ti vyznamenaní lidi stojí frontu – když si na to vzpomenu, znovu mě to rozčilí.
Mt: Můj nesouhlas vyplývá z toho, že řada z těch lidí, vůči nimž nemůže být námitek, byli navrženi institucemi, o nichž také nelze pochybovat, pokud jde o spolupráci s Klausem. Ti vojáci, kteří bojovali za znovuosamostatnění Československa, si šli pro vyznamenání, protože to bylo vyznamenání za jejich život, za jejich činnost, a že jim to odevzdával člověk, který –
Mš: – který je navíc osobně zbabělý –
Mt: To je možno dát najevo v okamžiku, kdy se vyznamenání předává. Dirigent Mácal tam prezidenta objímal, kdežto jiní se tvářili velice odtažitě. Ostatně to nebylo vyznamenání od něho, on to jen předával.
Mš: Co se tady stalo, to nelze přijmout. Narušuje to morálku dalších generací. Znáte jméno bývalého poslance pana Hofhanzla? Napsal vyčerpávající práci o tom, co se tady vlastně stalo po devadesátém roce. Mně řada lidí říkala jistě upřímně, když mí bratři nedostali to vyznamenání: Jak to snášíte? A já jsem říkala: To nemyslíte vážně. Jako by měl dát Mašínům to vyznamenání Husák.
D: Jen si představte, že by Vaši bratři dostávali vyznamenání zároveň s Vávrou.
Mš: Je to hrozné, to ponížení společnosti. Chápu, že většina lidí nemá čas a nemá energii získávat informace, to jsem s to pochopit, protože tu celý život žiju a vím, jak se tu žije. Ale že to dojde tak daleko, že lidé budou mít tak krátkou paměť –
Ž: Ale na tom se přece svědomitě pracuje, aby lidé do hloubky neuvažovali a získali pocit, který přesně formuluje Klaus: Že vlastně jsme na tom byli všichni stejně a že nějaký podíl viny máme všichni, a zásluhu na zániku komunistického režimu že taky máme všichni –
Mš: Ale v tom on se bohužel ztotožňuje s Havlem. Ten to řekl taky, že jsou v tom vlastně všichni.
D: Ale je tu rozdíl.
Mš: Určitý rozdíl tady je, ale bohužel tam to začalo. Já jsem nemohla, já jsem k Havlovi nešla ani pro vyznamenání pro svou matku. Já jsem mu poděkovala, že to neodmítám. Ale od těchto lidí prostě ne. A ukázalo se to i později, vždyť kšeftoval s lidmi jako Junek. Co udělal s Čalfou, to je pro mě další nepřijatelná věc.
Mt: Aby to bylo srozumitelné: Když byla udílena medaile Zdenině matce, nastalo dilema. Matka si pochopitelně medaili plně zasloužila. Nebylo možné, a s tím jsem plně souhlasil, aby si její dcera pro ni šla k Havlovi. Tudíž jsme napsali, a bylo to zveřejněno, že si pro tu medaili nepůjde a žádá o její předání jinou cestou.
Mš: On Havel odsoudil i odboj mých bratrů.
Mt: Takže za rok přijel někdo z kanceláře prezidenta a medaili přivezl.
Mš: Ale až když jsem na to upozornila. Když došlo na předání Zdence Mašínové, řekli, že medaile bude předána později. Ale měsíce minuly, přicházel další osmadvacátý říjen, a nikdo nic nepředával. Tak jsem zavolala na Hrad, že jsem se toho vyznamenání pro matku nezřekla. A byl sem poslán kurýr, mladý člověk, s tím vyznamenáním. To jenom pro dokreslení.
D: Havlovy omyly si uvědomuju tím bolestněji, že si velmi cením toho, co dělal předtím a co dělá dnes. Bojím se, abychom nepostavili Havla na jednu úroveň s Klausem.
Ž: O Klausovi si mnoho lidí, i těch, co byli zavření, dělá iluze. Sama jsem to slyšela mezi bývalými vězni z KPV. Staří lidé, kteří tolik vytrpěli a jejichž osud je jemu lhostejný, mezi sebou říkají: Tenhle prezident nám rozumí. Nevím, jak to dokázal.
Mt: Demagogové vždycky dovedli získat mnoho lidí.
D: Potěšilo mě, že farář Bohumil Betka byl Váš spolužák z gymnázia. Nemůžete o něm něco říci?
Mt: Do reálného gymnázia v Truhlářské ulici jsem chodil s Bohumilem Betkou od primy do oktávy. Setkávali jsme se a sblížili v tom, že byl sportovní typ. Běhával, a já to tehdy zkoušel také. A pak jsme se také pokoušeli o některé Čapkovy hry, např. Lásky hra osudná, v níž on měl hrát a já to měl spolurežírovat. To bylo takové normální spolužácké potkávání a porozumění. Ale s Betkou jsem si rozuměl zvlášť dobře v době, kdy jsme se scházeli na každoročních pomaturitních schůzkách. To nám trvalo velice dlouho, přestali jsme až v posledních pěti letech. Betky jsem si vždycky vážil proto, že to byl nesmírně otevřený, demokratický, inteligentní člověk. Dovedl pochopit, že člověk může být jiného názoru a že ten názor je třeba konfrontovat s názorem druhého a že potom něco zůstane v obou. To je vlastně škola demokracie, že si lidé dokáží navzájem sdělit určité myšlenky, o které třeba předtím nezavadili a které v nich teď vzbudí něco nového. To je demokratický princip výchovy člověka.
Ž: Pane Martine, můžete teď o sobě povědět více?
Pochopitelně víte o mé minulosti. Je třeba pochopit okolnosti, za kterých kdo reagoval v určitém prostředí. Mluvili jsme o prostředí Zdenině. To bylo jednoznačně určeno tím, jací byli její rodiče, jak v té době jednali, co z toho mladá generace mohla vyvodit. Já vyrostl v prostředí úplně jiném, v jiné době. Maturoval jsem v době hospodářské krize. Kantor nám po maturitě řekl: Teď hoši uvidíte (to byla chlapecká škola), že ničím nejste. My skutečně ničím nebyli. Začal jsem studovat práva. V době hospodářské krize šlo všechno dolů. Otec, obchodník, tenkrát zkrachoval. Byl konec studiím a hledal jsem zaměstnání. No, byl jsem typický humanisticky vzdělaný člověk, tak jsem si řekl, že by možná bylo dobré dělat novinařinu. Dostal jsem se jako volontér, neplacený novinář, do Melantricha. Po dvou letech jsem vypadl. Po dalším hledání jsem zakotvil v legionářském družstvu Čin. Tam vydávali výborné knihy. Pomohl mi spolužák, jehož strýc byl legionář, můj tatínek taky byl legionář. Zároveň jsem studoval na žurnalistické škole. Ale i z družstva Čin jsem odešel. Sblížil jsem se už v té době se svou první manželkou a chtěl jsem ji vymanit z prostředí, v kterém žila, tedy vzít si ji, tudíž taky vydělávat. Jeden z mých spolužáků mě tehdy potkal a řekl, nevíš o někom, kdo by v našem podniku mohl dělat úředníka? Ačkoliv to byla administrativní úředničina, nastoupil jsem tam, abych vydělával peníze a oženil se.
Teď ještě k tomu politickému. Hospodářská krize. Hitler nastoupil v době, kdy my maturovali. Moje rodina byla českožidovská. Věděli jsme, že Hitler ohrožuje nejen republiku, ale i Židy. V té době jsem měl kamarády, kteří pracovali v studentském hnutí. A teď o rozdílu mezi fašismem a komunismem.
Rozdíl je v tom, že komunismus vyrostl z teorie o spravedlivém společenském řádu. Z teorie, že kapitalismus je řád úpadkový, který už nemá žádnou perspektivu, ale komunismus že přinese sbratření lidí. Utopie byla přitažlivá. Také tím, že mladí lidé, kteří se k ní hlásili, neznali antisemitismus. Proto tolik mladých Židů, však si toho všimněte, tehdy vstupovalo ke komunistům. Po Mnichovu, kdy už byla komunistická strana zakázána, jsem do ní vstoupil i s manželkou. Začali jsme v ilegalitě pracovat proti nacismu. Oba jsme byli uvězněni a když jsme po propuštění byli varováni, že budeme znovu zatčeni, začali jsme se skrývat. V té šílené době jsme přežili, ale kdybychom to na začátku byli čekali, nikdy jsme to neudělali. Narodilo se nám tam dítě, v ilegalitě, no a přežili jsme.
Pochopitelně jsem se pořád pohyboval mezi lidmi stejného smýšlení. Věřil jsem tomu a dokonce jsem tomu věřil i poté, když už jsem po čtyřicátém osmém roce viděl, že je tam mnoho věcí, s kterými se nedá souhlasit. Ale nebyl jsem sám, kdo tak smýšlel. To je to, co se nevidí, že třeba slušní lidé, kteří byli v Mauthausenu a kteří se odtamtud vrátili, i lidé, které jsem znal z ilegality a kteří byli popravení, také byli komunisty. Když jsme naráželi na věci, které byly zcela protichůdné tomu, proč jsme se stali komunisty, říkali jsme si, že je nutno něco proti tomu dělat, protože jiná cesta se nám nezdála možná. To byla skupina lidí, bohužel ne stejnorodá, která se pak pokoušela o změny, které vedly k určitému demokratizování celého toho hnutí. Tehdy jsem se dostal na filmovou fakultu. Že to bylo v té epoše centrum liberalismu, je vám známo podle těch, kteří fakultu v těch dobách vystudovali –
D: Vždyť odtamtud vyšli lidi jako Forman, Schorm –
Mt: Evald Schorm, to byli posluchači, s kterými jsem se stýkal. Ale teprve na té škole jsem zjišťoval, zároveň s tím, že jsem tehdy poznal Zdenu, že je ještě jiný svět. Že jsou lidé, kteří mají úplně jiné anamnézy, úplně jiné osudy, a tedy taky úplně jiné postoje – už abych to zkrátil, je to dlouhé. Ale život je taky dlouhý. Jedna z věcí, kterou musím taky uvést, je, že za okupace jsem dostal tuberkulózu. Po válce jsem musel být léčen, operován. Dlouhou dobu jsem byl v různých sanatoriích a manželství dospívalo k tomu, že se rozpadlo. Rozvedl jsem se. Dvě děti, protože rozvod byl zcela zjevně z její viny, mně byly svěřeny. Ona zůstala komunistkou, byla dokonce na úřadu vlády. O děti jsem se musel starat. Měl jsem povinnost pracovat na té škole, a snažil jsem se v tom rámci pracovat tak, aby mně nemohl nikdo vytknout, že bych byl hajzl. Naopak jsem pomáhal mnoha lidem, kteří byli perzekvováni, včetně Zdeny. Tak jsem bohužel teprve v šedesátém devátém roce na jaře, teprve tehdy, kdy bylo s konečnou platností zjevné, že je to zcela prohrané, že to bylo falešné, mohl uskutečnit, že jsem z toho vystoupil. Je nutné vidět taky jednotlivé osudy. Ano, ve své realitě je komunismus a nacismus stejný. Komunismus je možná horší, protože sovětský komunismus trval mnohem delší dobu. Ale v teorii je to naopak, zatímco Mein Kampf říká celkem jasně, co nacismus udělá s Židy, se Slovany, s Čechy, tak tady jako by se budovala dokonalá společnost pro dobro všech.
D: V odhalení komunistického pokrytectví je geniální Orwell. Dokonce myslím, že v něčem podstatu komunismu vystihl ještě lépe než Arendtová, Koestler.
Mt: Orwell je člověk, který až do španělské občanské války také stál na levicových, krajně levicových pozicích.
D: Teprve když ve Španělsku, v Barceloně viděl, jak tam komunisté z Moskvy vraždí anarchisty, jakých se tam dopouštějí zločinů, teprve tehdy prohlédl.
Mt: Mladí lidé, kteří dneska vyrůstají ve školách a nemají možnost se konfrontovat –
Ž: Ale právě proto jsou důležitá osobní svědectví obětí totalitních režimů. Teoretické práce jsou samozřejmě nutné, ale to nejdůležitější pochopí mladí lidé, až když si něco přečtou od vězňů a o vězních. Kdo si přečte o tom, jak umírala Vaše maminka Zdena Mašínová, na tom to přece musí zanechat stopy.
Mt: Ještě poznámku k tomu, že většina lidí v Česku nedovede pochopit to, o čem tady mluvíme. Komunismus, který většina lidí ještě zažila, nebyl přece komunismus padesátých let, ten brutální, plně srovnatelný s nacismem. Komunismus, v kterém většina dnes žijících Čechů vyrůstala, byl už ten kádárovský, husákovský. Ten říkal lidem: Když se budete starat o sebe, o chatičky, o rodinu, když nebudete strkat do ničeho nos a půjdete volit, budete si normálně žít. A většina lidí to znala právě takhle. Takže když dnes k lidem přicházíte s výkladem a knížkami, jak lidi byli v padesátých letech zatýkáni, mordováni, mučeni, nic jim to neříká. V Německu, když začínal přechod z nacismu do poměrů, které měly být demokratické, také to bylo obtížné. Jenže tam aspoň proběhl norimberský soud, aspoň formálně byla totalitní ideologie odsouzena. U nás sice byl vyhlášen zákon o protiprávnosti a zločinnosti komunistického režimu, ale to nestačí.
Účastníci rozhovoru z 31. 10. 2004 se dnes shodují v tom, že požadavek petice „Zrušme komunisty!“ je správný a nezbytný.