Rozhovor s Dášou van der Horst, vedoucí styčného úřadu ČR na Palestinském autonomním území
Dáša van der Horst se narodila r. 1964 v Brně. V r. 1985 se provdala do Nizozemí. Na Universitě v Leidenu vystudovala sinologii. V r. 1992 se s celou rodinou (manželem a dvěma dětmi) vrátila do Československa, od r. 1994 pracuje na MZV ČR.
Můžete nám stručně povědět, jaké životní osudy Vás přivedly do Izraele, resp. do Palestiny?
V podstatě docela prozaické: v roce 1994 jsem nastoupila na Ministerstvo zahraničních věcí – a od diplomatů se očekává, že budou dříve či později někam vysláni. V určité době jsem si říkala, že by bylo na čase vyjet do nějaké zajímavé země, přičemž Izrael jsem určitě za zajímavou zemi považovala. Přihlásila jsem se do vnitřního konkurzu ministerstva, vyhrála ho a v prosinci 1996 jsme se s celou rodinou odstěhovali do Tel Avivu.
Na naší ambasádě jsem působila jako zástupkyně velvyslance. Z tohoto titulu jsem mimo jiné zabezpečovala politické styky s Palestinskou národní samosprávou. V té době se již – po vzoru dalších evropských států – uvažovalo o otevření diplomatické mise pro Palestinskou samosprávu, ale z finančních důvodů se tak stalo až v létě minulého roku. Protože jsem tou dobou již oficiálně v rámci ambasády působila jako „náš člověk pro styky s Palestinci“, bylo jenom logické, abych přešla na místo vedoucí styčného úřadu.
Musím však přiznat, že do Izraele jsem v r. 1996 přijížděla s určitými, byť velmi mírnými předsudky vůči Palestincům, arabské kultuře a způsobu života. Realita se však naštěstí od mých představ lišila, a teď jsem velmi vděčná, že jsem měla a mám možnost pracovat jak s Izraelci, tak s Palestinci. Upřímně řečeno, pracovní styk s Palestinci je ve srovnání s Izraelci jednodušší.
Bydlíte se svou rodinou v Izraeli, kancelář máte v Ramalláhu. Znamená to každý den dojíždět přes silniční zátarasy, kontroly a prohlídky. Jak to konkrétně vypadá?
Nejprve vysvětlím, proč bydlím v Izraeli, i když pracuji u Palestinců. Jelikož stát Palestina je teprve ve stavu zrodu, jsou všichni diplomaté pracující na palestinských územích formálně akreditováni v Izraeli. Izrael vytváření a fungování styčných úřadů nijak nebrání, nicméně od jejich pracovníků vyžaduje, aby bydleli na území Izraele – „z bezpečnostních důvodů“.
Co se týče mých denních cest do práce a zpět během posledních čtyř měsíců (tj. od vypuknutí Intifády alAksa), musím říci, že za celé čtyři roky, co jsem v regionu, jsem nic tak nepříjemného a vyčerpávajícího nezažila. Dennodenně musím být v neustálém střehu a starost mám nejen o sebe, ale i o své zaměstnance. V podstatě lze rozdělit moje zkušenosti na nebezpečné, kdy se člověk může ocitnout v přímém ohrožení života, a na nepříjemné, které ho „pouze“ stresují.
Jak takový přesun probíhá?
Z práce musíme vyjet nejpozději o půl třetí – kolem třetí hodiny začínají nepokoje: palestinští puberťáci hážou kameny a o něco starší izraelští vojáci na ně střílí (a to jak projektily pokrytými gumovou vrstvou, tak ostrými náboji). My nemáme jinou možnost než vždy projet nejméně kolem jednoho ohniska střetů. Občas nepokoje vypuknou dříve nebo se přesunou o kousek jinam, kde je neočekáváte, takže jde o to, co nejrychleji projet. Předtím však ještě musíte přes palestinskou kontrolu. Ta je většinou bez problémů, policisté jen mávnou a můžete dál. Ohroženi jsme tu byli jen dvakrát, a to díky nezkušenosti či nevědomosti palestinských policistů. Vyřešila to jedna stížnost. Pak následuje první izraelská kontrola. Před ní vládne chaos, protože pro oba směry funguje pouze jeden pruh. Některá auta jsou vracena zpět, tvoří se dopravní zácpy, lidé jsou nervózní. Na kontrolách pravidelně vidíme scény, kdy izraelští vojáci bijí obuškem palestinské (ilegální) dělníky, kteří by mohli být otci těch vojáků, nebo palestinské studenty, kteří se snaží dostat do školy. Izraelci je vyberou z taxíku, nechají pár hodin na dešti a pak je propustí. Minulý týden se na jednom kontrolním stanovišti v Ramalláhu narodila holčička. Někdy se provádějí na checkpointech vojenská cvičení, někdy jsou uzavřeny úplně. Diplomaté by teoreticky měli mít vždy možnost projet, ale už se nám několikrát stalo, že jsme měli velké potíže, abychom se dostali domů. Když zdoláme tuto překážku a máme to štěstí, že zrovna nebyla zřízena nějaká další improvizovaná kontrola, vjedeme na silnici, která leží na okupovaných palestinských územích, ale používají ji především Izraelci – osadníci. Tam se musíme mít na pozoru před vzájemně na sebe útočícími guerillami ozbrojených osadníků a ozbrojených Palestinců. Závěr dobrodružství tvoří ještě jedno izraelské kontrolní stanoviště. To však bývá většinou civilizovanější než to, které jsem popsala výše.
Musíme neustále dodržovat určitá pravidla: vyhýbat se daným lokalitám a komunikacím, pohybovat se na palestinských územích pouze za světla, mít s sebou vždy mobilní telefon a neprůstřelné vesty, na autě vyvěšenou vlajku.
Celá tato naše peripetie však není nic proti tomu, jak cestují, resp. necestují Palestinci. Za bezpečnostními důvody se leckdy skrývá jenom zlovůle jednotlivých vojenských velitelů. Ani židovští osadníci nemají přesuny bezproblémové a chápu, že i je situace stresuje. A přestože jejich zabíjení odsuzuji, myslím, že je třeba světové veřejnosti opakovat: tito lidé žijí na okupovaném území, a musí si být vědomi případných důsledků svého rozhodnutí.
Jak život pod poměrně velkým napětím snáší Vaše rodina?
Naštěstí jsem napětí vystavena pouze já. Muž a děti se pohybují víceméně výhradně na území Izraele, kde je život zcela jiný – v podstatě normální a od života v Praze se moc neliší. Je ale pravda, že nepřímo se napětí přenáší i na ně, především na mého muže, který okamžitě telefonuje, je li vše v pořádku, když se jen o několik minut zpozdím.
Jak vypadá Vaše obvyklá agenda a pracovní den?
S kolegy se snažíme jezdit do práce „normálně“. Během posledních 4 měsíců jsme nejeli do práce celkem asi šest nebo sedmkrát. Několikrát jsme však museli odjet z kanceláře narychlo dřív, protože Izraelci bombardovali Ramalláh. Jinak působíme jako každá jiná diplomatická mise: zabezpečujeme styky politické, kulturní, školské, obchodní. Pouze v oblasti konzulární jsme omezeni. Na základě mezinárodních dohod nemůžeme tuto agendu zabezpečovat, pouze zprostředkováváme styk Palestinců s naším velvyslanectvím v Tel Avivu (např. o víza mohou žádat u nás, formálně je však uděluje či zamítá Tel Aviv). Důležitou součástí agendy je také vytváření zázemí pro rozvojové projekty poskytované českou vládou Palestinské národní samosprávě.
Jak se Váš pohled na izraelskopalestinský konflikt změnil od doby, kdy jste přešla z ambasády v Tel Avivu do Ramalláhu?
Změna pro mě nenastala, když jsem přešla z Tel Avivu do Ramalláhu, ale když vypukla Intifáda alAksa. Do té doby jsem očekávala výsledky mírového procesu s mírným optimismem. Ten jsem teď – alespoň pro krátký časový horizont – ztratila.
Také teprve od té doby cítím odlišné prožívání situace mezi mnou a mými kolegy v Izraeli. Ti svůj život prožívají výhradně na území Izraele, resp. v Tel Avivu, kde vše běží normálně. Realita na palestinských autonomních a okupovaných územích je pro ně těžko představitelná. Navíc jsou 24 hodin denně vystaveni izraelské interpretaci událostí. Pokud mi je známo, mají i mí další kolegové z jiných zemí pocit, že žijeme na jiné planetě než diplomaté v Tel Avivu.
Které argumenty jak od Palestinců, tak od Izraelců Vás přesvědčují, které odrazují?
Začnu tím druhým. Iritují mne tzv. historické argumenty: komu který kámen patřil před dvěmi sty, osmi sty či dvěma tisíci lety. Jestli si u tohoto rohu uvázal koně prorok Mohamed, tamhle odpočinula Panna Maria nebo onde zazpíval král David. Věřícím té které víry symbolickou hodnotu těch míst neupírám, ale zacházet s touto tradicí jako s historickými fakty je mi proti mysli. S tím souvisí i selektivní prezentace vybraných faktů. Např. Izraelci v informačním materiálu o určité lokalitě napíšou, že to byla původně arabská vesnice. Dozvíme se třeba, že byla křesťanská, že měla tolik a tolik obyvatel a že se živili zemědělstvím. A najednou už vesnice není, teď na jejím místě stojí mošav známý výrobou pomerančových šťáv. Jaktože najednou vesnice není? A kde je kostel, když to byla křesťanská vesnice? To její obyvatele přestalo bavit v ní žít? Jednoho dne se sebrali a odešli? Už se nedozvíte, že obyvatelé v lepším případě byli jednoho dne vyhnáni, v horším vyvražděni a kostel srovnán se zemí. A Palestinci nejsou v tomto o nic lepší: v kolika třídách ve škole visí mapa, na které nemůžete Izrael najít, ať se snažíte sebevíc?
A na druhé straně na mě působí seriózně, když si lidé na obou stranách dokáží přiznat, že se v minulosti vždy nechovali správně a že za to musí nést důsledky. Optimisté říkají, že z konfliktu by měly obě dvě strany vyjít jako vítězové. Já si spíš myslím, že se budou muset smířit s tím, že všichni vyjdou z konfliktu jako poražení.
Izraelský národ je biblický národ, který navíc prožil holocaust. Tento fakt často v politických debatách hraje zvláštní roli. Potkáváte se s tímto argumentem? Jak se s ním vyrovnáváte?
Fenomén holocaustu je se Státem Izrael těsně spjatý a nemyslím, že se jedná o záviděníhodnou zkušenost. Není však žádným tajemstvím, že tato tragédie bývá využívána v politických jednáních. Téměř nikdo se již nepozastaví nad tím, když si v Knesetu poslanci různých stran nadávají do nacistů a fašistů. Evropským a dalším státníkům docházejí argumenty v momentě, kdy izraelská strana při projednávání zdánlivě nesouvisejícího tématu stočí hovor na události II. světové války. I z vlastních zkušeností vím, že při některých jednáních se operovalo s určitými fakty zcela pragmaticky, a člověk na to musí být připraven. Tím však tuto tragédii nechci nijak snižovat – osobně se přátelím s několika přeživšími a vím, jak hrozně tato záležitost ovlivnila jejich celý život. Vlastně nevím, ale snažím se to pochopit.
Považujete zpravodajství o dění v Izraeli a Palestině v ČR za dostatečné a vyvážené?
Nemohu samozřejmě sledovat celé spektrum zpravodajství na toto téma v Čechách. Mám však přímé zkušenosti s českými zpravodajci a novináři, s nimiž jsme nějak spolupracovali. Jejich úroveň mi bohužel připadá z valné většiny dost nízká – velmi často se spokojí se zaběhanými klišé a nemají ani velký zájem zabývat se problematikou do hloubky. Nejjednodušší je přečíst si nějaký souhrnný článek v anglicky psaném izraelském deníku, trochu ho upravit a vydávat za vlastní názor. Z toho pak plyne i nevyváženost. Výjimky však naštěstí existují.
Za komunistů se v Československu o izraelsko-palestinské problematice referovalo velice jednostranně, tj. protiizraelsky (až antisemitsky), nehrozí teď, že se úhel pohledu nereflektovaně přesouvá směrem k opačnému extrému?
Já tento postoj částečně chápu – je to zcela přirozená reakce na ony dřívější antiizraelské a antisemitské nesmysly. Také v Čechách existuje (alespoň mezi určitou vrstvou obyvatelstva) jakýsi filosemitismus, který ani nemusí mít nic společného se současným Izraelem, ale spíš se židovskou kulturou v širším slova smyslu. Proto jsem vždy tiše záviděla svým kolegům na izraelské ambasádě v Praze, jaký ohlas mají jimi pořádané kulturní aktivity.
Současný trend ovšem podporuje i fakt, že Palestinci nejsou naladěni na stejnou komunikační vlnu. Velmi často se mi stává, že i lidé vzdělaní, zcestovalí a s nadhledem komunikují při oficiálních příležitostech ve stylu Rudého práva 50., v lepším případě 70. let. Potom se reakcím na tyto proklamace ani nedivím.
Jakou perspektivu pro izraelsko-palestinské vztahy skýtá zvolení nového premiéra Ariela Šarona?
Předsedu pravicového Likudu Ariela Šarona Palestinci bezesporu vnímají negativně. Přesto byly první oficiální reakce na jeho zvolení velmi zdrženlivé: Palestinci jsou ochotni s novým izraelským – demokraticky zvoleným – vedením jednat, ale pouze na základě již uzavřených mírových smluv a příslušných rezolucí OSN. Zároveň se však netají svým skepticismem pramenícím jak z historických zkušeností (masakry palestinských uprchlických táborů Sabra a Šatíla v r. 1982), tak z historie velmi nedávné, kdy v září minulého roku rozpoutala Šaronova provokativní návštěva Chrámové hory současné nepokoje.
Izraelské voličstvo dalo svůj hlas Šaronovi z velké části právě proto, že pociťuje potřebu „silné ruky“, která by vykázala Palestince do patřičných mezí. Pro nejbližší budoucnost tedy žádnou procházku růžovým sadem nečekám.
Kde vidíte v současné době určitou naději k vyřešení konfliktu? Co či koho bychom měli podporovat?
Pořád věřím, že na obou stranách je dostatečný počet lidí, kteří chtějí žít normální svéprávný spokojený život ve své zemi. Extrémisté, kteří vytahují samopal při nejbližší vhodné příležitosti, kteří pokládají výbušniny, kteří vydávají příkazy k bombardování měst, jsou stále v menšině. Je však pravda, že současná situace nahrává spíše jim. Takže koho podporovat? Právě ty rozumné Izraelce a Palestince.
Děkuji za rozhovor. Otázky kladl Peter Morée