Rozhovor se Světlanou Matskevič a Vladimírem Kiškurnou z Běloruska
Do České republiky přijeli na týden na pozvání střediska Diakonie ČCE v Myslibořicích.
Můžete se stručně představit, povědět odkud jste?
Vladimír Kiškurna: Jsme z Minsku, z Minské reformované církve.
Světlana Matskevič: Pro sebe se nazýváme „kalvínský sbor“.
Kolik lidí patří do tohoto vašeho sboru?
SM: Kolem třiceti členů a dalších asi dvacet přichází na bohoslužby. V Minsku je ještě jeden, ale velmi malý. Nevíme, zda je vůbec zaregistrovaný.
Váš sbor je oficiálně zaregistrovaný?
SM: Ano, ale probíhá přeregistrace. Úřady požadují pro církve přeregistraci. A nejen pro církve, pro všechny organizace.
VK: Pro mnoho občanských organizací to znamená zánik. Každá organizace potřebuje mít své sídlo, právnickou adresu. Pokud organizace takovou adresu našla, přijdou dnes úředníci za představeným domu, kde ta organizace sídlí, a řeknou: „Nedávej svolení k použití adresy.“ A je to. Registrace se neobnoví.
SM: Je to byrokratický nátlak. Samotná procedura přeregistrace není k ničemu jinému potřebná, dělá se jen proto, aby se odstranilo, co je nepohodlné úřadům.
VK: To je první důvod. A druhý: K tomu, aby kohokoli přeregistrovali, je nutné zaplatit poplatky.
SM: A pak je od registrovaných také možno požadovat daně. Pokud začínáme nějaký projekt, chceme rozvíjet nějakou činnost, vše podléhá zdanění ze strany státu. A tak je velmi problematické cokoli začít legálně podnikat. Je k tomu potřeba mnoho peněz.
VK: Jestliže by nám někdo chtěl finančně pomoci s nějakým projektem a bylo by to učiněno veřejně, oficiálně, pak musí být 30 procent prostředků prostě odevzdáno státu. I finanční tlak je součástí ideje a procesu udušení občanské společnosti a občanských organizací. Totalitnímu státu se vůbec nehodí taková svobodná společenství občanů.
Jak se v této situaci chovají církve?
SM: Je jasné, že se Lukašenko snaží dostat všechny oblasti pod svou kontrolu. A zůstala jediná oblast, kde se mu to ještě nepovedlo, a to je církev. Zatím začala s Lukašenkem spolupracovat pravoslavná církev, ale další konfese ne, zvláště ne protestantské. Nedávno jsem viděla na internetu, že se Lukašenko sešel i s představiteli katolické církve, aby s nimi uzavřel nějakou dohodu. Zatím je to ale tak napůl. Protestanti dnes zůstávají svobodnými a nepodvázanými. Ale je zde jasná snaha o kontrolu i nad církví.
Je možné vydávat náboženskou literaturu?
SM: Ano, zatím to možné je. Vycházejí různé časopisy, které lze koupit i na veřejných místech. I my máme takovou ideu, že bychom vydávali jakýsi žurnál – jedno číslo za čtvrt roku –, který by nebyl omezen jen na naši konfesi. Ale s tím vším začínáme od nuly. Pět let jsme zatím řešili jenom problém, kde se budeme scházet, aby mohli přicházet i další lidé. A je zde řada dalších potíží, které řešíme – prakticky všechno od základů.
A například Biblí je u vás dostatek?
SM: Ano je. V ruském překladu, v běloruském, polském. Když se scházíme na biblické hodině, pracujeme s několika překlady.
Otevřeme jiné, ale ne až tak jiné téma, které je nyní aktuální. Před několika dny u vás proběhly volby a referendum. Jaká byla atmosféra před volbami?
VK: Lidé dnes žijí ve strachu. Je to dáno i ekonomickou situací. Zde u vás v Čechách máte soukromé firmy, stát hospodářství málo reguluje. Ale u nás všechny továrny, zemědělská družstva, to vše zůstalo pod kontrolou státu – jako za bolševiků. A tak i člověk, který shání práci, se nachází pod ostrou kontrolou. U nás funguje systém kontraktů, smluv. To znamená, že s každým, kdo pracuje, je uzavřena smlouva na jeden rok. A když rok uplyne, mohou tě bez udání jakýchkoli důvodů propustit. Dají ti 14 dní lhůtu a nazdar! A ještě jedna věc dobře funguje, myslím, že jste ji kdysi také zažili: Telefonické zpravodajství. Přijdu k druhému řediteli žádat o práci. A on zvedne sluchátko a zavolá si do předchozího zaměstnání, proč mne propustili. „Ale, on je politicky aktivní, nemiluje náš systém, neber ho.“ A ačkoli potřebují lidi na práci, řeknou mi, že nepotřebují. Mnoho lidí tak zůstává bez práce, obchodují na trhu, s čím se dá, přežívají, jak se dá.
Není způsob, jak se tomu bránit?
VK: Víte, co udělali přívrženci Lukašenka? U nás byly nezávislé profesionální svazy, odbory. Ale nikoli pod kontrolou státu, ale opravdu svobodné, nezávislé. Zničili je. V listopadu by se u mezinárodní organizace odborů měla řešit otázka Běloruska.
A v takové situaci, pod takovým tlakem začaly naše volby.
Můžete popsat průběh předvolební kampaně z vašeho pohledu?
VK: U nás byla jediná legální možnost, jak o sobě dát vědět: přijít ke každému bytu a roznášet letáky a noviny. A při tom člověk samozřejmě zazvoní i u policisty nebo spolupracovníka tajné bezpečnosti. Moc dobře o nás věděli. Kdo roznáší noviny, kdo je aktivní. Jednou dvakrát přijde administrativní napomenutí. A pak – už jsi zločinec. Takové jsou zákony. Ale i tak jsme měli dva, tři měsíce na to donést k lidem pravdu o situaci v zemi.
SM: Jsou to ale nerovné možnosti. Lukašenko má pod kontrolou elektronická média. Opozici nepustí do televize. Tam byla jenom masová reklama na Lukašenka.
VK: A nejenom před volbami, tato agitace probíhala také ve dnech hlasování. Ale to asi víte, bylo to kritizováno i mezinárodními pozorovateli. Ještě před volbami také úřady odstranily některé kandidáty, kteří měli naději projít do parlamentu: Michaljeviče, Jerokjeviče, Dobrovolského a další. Byly to provokace. I takovými způsoby ovlivňovali výsledek. A jaký činili nátlak na lidi: Před školou stáli vychovatelé, kteří by měli vést děti k lásce ke svobodě, a ti říkali dětem: „Povězte rodičům, že Lukašenko je dobrý a že je třeba hlasovat pro něj.“
A samotné volby?
VK: Problém byl již v sestavování volebních komisí. Předsedou komise byl vedoucí pracovník státní správy. Ostatní – úředníci. Z jiných politických stran nikdo. Věděli jsme, že zde budou snahy o falsifikaci. Mohli jsme však podle zákona k volbám vysílat pozorovatele – delegáty. Měli jsme možnost vidět vše na vlastní oči.
Já osobně jsem byl delegátem, pověřenou osobou za Běloruskou národní frontu. Měl jsem možnost procházet okrsky a vidět volební účast. Například okrsek, kde hlasovalo asi 100 lidí. A když se sečetly hlasy? 300 pro jednoho a 70 pro druhého. Chtěli jsme jako delegáti opozice vidět protokoly, podle zákona byli povinni je předložit. Pro každý den hlasování samostatně. Neukázali nám je. Na nástěnku pověsili lísteček s celkovými čísly pro a proti. Jindy jsme stáli ve dveřích volební místnosti a vůbec nás nechtěli pustit dál.
Volby probíhaly pět dní. Celý týden mohli lidé přicházet na volební okrsky a hlasovat od 10 do 19 hodin. A potom zůstávalo vše prázdné, nikdo tam nebyl, nikdo nehlídal – mohli si tam nasypat hlasů, kolik chtěli. Stalo se, že dvacet minut před koncem hlasování přišel člověk: „Dejte mi lístky, zde je můj průkaz, já jsem nehlasoval.“ Ale v seznamech bylo zapsáno, že již ano. To znamená, že ho komise sama zapsala a odhlasovala za něj.
I situace po volbách byla dramatická …
VK: Po skončení voleb jsme organizovali tiskovou konferenci. Bylo přítomno mnoho zahraničních novinářů. Ale v celé čtvrti vypnuli elektrický proud. Ta tisková konference proběhla jen díky osvětlení z kamer. Taková je u nás realita.
Když jsme v televizi viděli povolební demonstrace v Minsku a zásah policejních jednotek, připomnělo to silně naši situaci z konce osmdesátých let. Jak na to reagují občané? Vědí o tom vůbec?
SM: Lidé to mohou vědět z internetu, z malých nezávislých médií. Z oficiální televize samozřejmě ne. Ale problém je v tom, že lidé si již zvykli na to, že někoho zatýkají policisté. Je to normální – a to je hrozné, že pro obyvatele naší země je to součástí běžného dne. Státní televize? Ta nás nazývá zrádci země, kteří se zaprodali Západu, sektáři a podobně.
Máte představu, co v této situaci dál?
SM: Lukašenko má teď volné ruce. Občanská společnost, která by mu kladla odpor, v podstatě neexistuje. Takže si dělá, co chce. My se začínáme připravovat k normálním volbám 2006. Budeme pracovat mezi lidmi, jak nám to naše síly dovolí.
Na jaké hlavní otázky se tato práce bude soustřeďovat?
SM: Na budování tradice politické kultury, to je totiž to, co nám chybí. A dnes ani není podporována prostředky masmédií. Třetí sektor (charitativní, kulturní a jinak prospěšné organizace) ztěžka přežívá, lidé odcházejí do druhého sektoru, do obchodních společností, aby se uživili.
VK: Byli jsme mnohem déle pod komunismem. Ví se o místech, kde do roku 1941 zastřelili 200 tisíc lidí. Ví se to, lidé se podvědomě bojí.
Prakticky jen tři roky po pádu Sovětského svazu a po získání nezávislosti u nás byla jistá volnost. Pak vzali Lukašenka do vlády. Domnívali se, že jako člověk z kolchozu bude snadno ovladatelný. Ukázalo se, že ne.
Hrůzy třicátých let snad již nehrozí?
SM: To ne, dnes je jiná situace. Dnes probíhá taková tichá válka, beze zbraní. Stát tlačí lidi k umlčení vlastního svědomí. Jde o to, aby si lidé neuvědomovali, že se svým jednáním podílejí na vytváření zla.
Proč nespolupracovat s těmi mechanismy zla – to je otázka svědomí. Ukazuje se jako velmi vážná. Podle mě v tom velkou roli hraje víra. Myslím, že je pravda, že pokud budou lidé věřit, budou se zabývat i otázkou svědomí.
Spolupráce s režimem ale vede k bezproblémovému, stabilnímu životu. Takovým lidem se žije dobře. Stát je materiálně zaopatřuje. Další věc je, že režim lidem říká, co chtějí slyšet – sovětské mýty. A opozice říká jiné věci, nelíbivé. Proto je její situace tak složitá.
VK: Ale přece nebudeme lidem říkat: „Hned zítra tady bude ráj.“ Prostě říkáme pravdu. Pokud bychom to mohli dělat volně, myslím si, že by se efekt dostavil.
Za současného stavu věcí, jak jej popisujete, je ale značně nesnadné působit na vaše spoluobčany …
SM: Ale problém není jen v samotné situaci. Problém je i v nás. Konečně začínáme jeden druhého poslouchat. Myslím tím na lidi, kteří přijímají místa lídrů a chtějí řešit tyto politické problémy. Ne vždycky spolu dokážeme mluvit. Nehádat se mezi sebou. Právě tohle se pomalu mění. Postupně.
Je třeba se pomodlit a dělat. Bude‑li se Bohu líbit, bude Bělorusko opět žít. Je potřeba lidem ukazovat, že se nemusí bát. Přívrženci Lukašenka se bojí mě, ne já jich. A když to jde u mě, proč by to nešlo i u druhých.
VK: Je třeba ukazovat lidem, jak se dá žít. Když jsem před 15 lety přijel do Polska, tehdy ještě do komunistického Polska, byl to už tenkrát obrovský rozdíl. A když přijedu dnes sem, srdce mě bolí. Když si vzpomenu, jak u nás vše zruinovali. Jak to vypadá v Minsku, kde bylo například zničeno tolik starých památek, vše rozkopali. A tak je to v celé společnosti. Jsme pro vás takovým měřítkem toho, jak velký kus cesty jste už urazili.
Několikrát zde padlo slovo „internet“ – totalitní vlády to mají i díky němu mnohem těžší, než na konci pádu východního bloku …
SM: Žijeme ve 21. století, ne ve 20. Je jiná situace. Bělorusko se nalézá v centru Evropy, ať to Lukašenko chce, či nechce. Jsme propojeni s jinými zeměmi, sousedíme s Evropskou unií – s Polskem., Litvou, Lotyšskem. To poskytuje značný rozhled, jak je možno žít jiným způsobem.
Souhlasím, že mezinárodní situace jistě hraje také velkou roli. Jak tuto otázku vidíte vy?
VK: Domnívám se, že Lukašenkův vzestup byl částečně také dílem Moskvy. Proto je Lukašenko tak promoskevský. A proto by k řešení situace jistě přispěl i tlak na Rusko. Ale do toho se Západu moc nechce, bojí se, aby se tam neporušila situace jisté rovnováhy. Je pro ně důležitější klid v Rusku a obchodní kontakty. Plyn je, nafta je, naopak do Ruska lze vyvážet zboží na velký trh. Tak je vše v pořádku. Ale můžeme dnes sledovat reformy, při kterých jde Putin ve stopách Lukašenka. Jak mění například způsob výběru gubernátorů.
SM: Přesně to, co dělal Lukašenko před pěti lety. Bělorusko bylo fakticky místem experimentu v malém, jak vytvářet impérium. To lze podpořit mnoha analytickými materiály, které máme k dispozici. Jsou i na internetu, rusky a bělorusky (www.tut.by, www.bdg.by http://www.bdg.by, www.charter97. org, www.worvik.com, www.br.by).A zde lze najít i další odkazy.
VK: A velmi dobré pro nás bude, když na Ukrajině vyhraje Juščenko.
SM: Ukrajina je pro nás také velký politický faktor, protože jestli se ještě jedna země v našem sousedství pozdvihne z diktatury, bude to jen dobře. To by pro nás byla obrovská vzpruha a podpora.
Ani v těžké situaci vás tedy neopouští optimismus a výhled k naději?
SM: Jen si vzpomeňte, jak padl Sovětský svaz, během jednoho dne. Byl to nečekaný šok, ale tak to může být i u nás. Systém se prostě sesype.
Je běžné, že se lidé z církve podílejí aktivně na politickém životě?
SM: Ne vždy, ale my jsme prostě aktivnější členové sboru v této oblasti života. Vždyť jako křesťané v té zemi žijeme, záleží nám na ní. Proč by neměl znít křesťanský hlas ve správě města či země?
Pomohla vám v něčem návštěva u nás?
SM: Jistě. Mohli jsme mnoho věcí vidět a poznat. Například sociální práci církve. A také máte před volbami, před svobodnými volbami s rovnými šancemi pro všechny.
Máte nějaké problémy ze strany vašich úřadů s vycestováním do zahraničí?
SM: Zatím ne. Ale může být, že brzy budou.
Děkuji za rozhovor.
Otázky kladl 25. října 2004 Aleš Mostecký