(co nás trápí kolem Iráku)
rozhovor s profesorem J. S. Trojanem, přednášejícím na katedře teologické etiky Evangelické teologické fakulty Univerzity Karlovy v Praze.
Světová i česká veřejnost reaguje rozporuplně na konflikt v Iráku, jak hodnotíte situaci vy?
Bál jsem se, že v Iráku vznikne válečný konflikt, protože se zcela liší od afghánské, ale i od balkánské krize. Irák je velmi výbušný region. Uvnitř Iráku žijí Kurdové, ale také různě profilované náboženské skupiny – Šíité, Sunité. Situaci ovlivňují sousední země jako je Turecko, arabské země, ale i Palestina a Jordánsko, a samozřejmě Irán na východě. Stát Izrael je problém, který stačí sám o sobě.
Vaše obavy se naplňují, situace se opravdu komplikuje.
Měl jsem obavy, protože se Americe, Velké Británii a několika spojencům nepodařilo diplomatickou cestou přesvědčit světové veřejné mínění, zejména spojence v NATO a v Evropské unii, o oprávněnosti vstupu do Iráku. Možná bych to nepovažoval za nutnou a jedinou podmínku, ale s ohledem na zmíněné problémy, které jsou v tomto regionu nakupeny, se může situace ještě více zauzlit. To se může projevit v průběhu bojů, a zejména po jejich skončení.
Proč nepovažujete meziná)rodní konsensus v rozhodnutí o použití síly za základní a nutnou podmínku?
Řekl bych, že zásadní otázka zní jinak: není-li vstup legální, může být přesto legitimní?
Česká veřejnost v tomto ohledu nemá jasno. Bývalý prezident Havel vstup podpořil, nyní slyšíme i jiné hlasy.
Česká společnost se láme právě na problému legality a legitimity. Vůdčí ideou se stává opatrnictví. Právě v opatrnictví se zračí neujasněnost, zejména při rozlišování mezi legálním a legitimním principem. Legitimitu zásahu proti Iráku lze založit na negativních zkušenostech s Irákem: dvě agresivní války s Iránem a Kuvajtem; Irák v nich použil zbraně hromadného ničení vůči vlastnímu obyvatelstvu; zároveň jde o totalitní režim.
Někteří připomínají, že Irák není militantně náboženský. Je to výhoda, že má blíže k sekulárním než k náboženským totalitám?
Myslím si, že není možné přirovnávat Irák k sekulárním západním demokraciím, není sice vypjatě náboženský, ale není demokratický. Je přinejmenším autoritativní a prokázal totalitní tendence, ohrožoval a ohrožuje. Problém je v tom, že Amerika s Velkou Británií nedokázaly přesvědčit, že ohrožení iráckou totalitou je aktuální a že ohrožení je větší, než bylo v roce 1991. Invaze, kterou Irák provedl do Kuvajtu, byla křiklavým porušením mezinárodního práva a ohrožením nezávislého státu, takže v roce 1991 bylo třeba zasáhnout. Nyní naléhavost zásahu není tak zjevná, jako byla třeba na Balkáně nebo v případě zásahu v Afghánistánu.
Útočící zdůvodňují legitimitu zásahu tím, že Irák vlastní rozsáhlý arzenál zbraní hromadného ničení.
Zde nemáme prokazatelnou jistotu. Mnoho se napsalo, mnohé bylo vysloveno o údajném ohrožování bezpečnosti okolních států ze strany Iráku – nicméně stále nemáme průkazné a přesvědčující argumenty, na rozdíl např. od balkánské krize. Samozřejmě, že situace se zprůhlední, přinejmenším v optice USA, vezmeme-li v potaz zkušenost, kterou má zatím jen Amerika; 11. září 2001 byla přepadena zvnějšku na svém vlastním území, setkala se s nepřítelem, který je skrytý, a přitom jakoby všudypřítomný. To je naprosto ojedinělá zkušenost. Taková zkušenost evropským spojencům chybí. Nevíme, co by s námi udělala taková náhlá zkáza, kdyby někdo zničil Hradčany nebo vídeňský Schönbrunn, londýnský Westminsterský palác nebo Louvre v Paříži. Nedovedeme si představit, jaký by to mělo dopad na mentalitu Evropanů, zda by to nevyvolalo odhodlání čelit nepříteli podobným způsobem, jako Spojené státy americké.
Nesvědčí průběh války v Iráku o špatné informovanosti o poměrech v Iráku, narážejí-li americké jednotky na poměrně velký odpor?
V každém totalitním režimu je 15 až 20 procent lidí, kteří z tohoto systému profitují a jsou s ním provázání do takových hlubin, že by je jeho pád bytostně ohrozil. Tváří v tvář tomuto nebezpečí kladou odpor. Při počtu obyvatel Iráku je třeba počítat s tím, že minimálně 4 miliony byly na husajnovském režimu závislé a vděčily mu za své postavení. Zřejmě z nich se rekrutují tzv. revoluční gardy, které pochopitelně budou klást odpor. Existovala ovšem nejen optimistická verze rychlé války, byla známa i verze pesimistická. Vypadá to na středně dlouhou alternativu a oběti budou na obou stranách.
Aby byl vpád legitimní, je třeba prokázat to, co se předpokládalo, totiž že Irák má zbraně hromadného ničení a tají to. Jsou zde navíc indicie o spojení s teroristy?
Indicie snad, důkazy zatím nikoli. Obávám se však, že vítěz obvykle také předkládá důkazy, takže ani v tomto ohledu si nedělám velké iluze. Už jsme se v tisku dočetli zprávy o nalezení továren, kde se mohly zbraně vyrábět. Skončí-li válka brzo, pak bude veřejnost postavena před důkazy, že to byl režim naprosto totalitní, nelidský, že zbraně zde skutečně byly. Navíc je věc komplikovaná tím, že některé z těch zbraní lze takřka nosit po kapsách. Důkazy se obstarávají velmi nesnadno. Světové veřejné mínění pravděpodobně přijme pád Saddámova režimu i bez důkazů, protože po vítězné bitvě vypadá situace jinak.
Česká společnost se v hodnocení války rozděluje – jaký vývoj lze předpokládat?
Názorově se rozděluje nejen česká společnost obecně, rozdělují se i církve. V Evangelickém týdeníku máme k dispozici stanovisko Světové rady církví, Konference evropských církví, německé evangelické církve, americké evangelické církve – všechna jsou laděna velmi silně pacifisticky. Proti tomu se objevil článek představitele Církve bratrské, který zásah jednoznačně schvaluje. Dokonce ho autor teologicky zdůvodňuje odvoláním na Ř 13,1–7 – což je známé místo o tom, že vrchnost má právo trestat ty, kdo činí zlo. Názory církevních i necírkevních představitelů jsou v pohybu. Rozdělení jde hluboko. Jde stále o problém legality a legitimity. Stoupenci formálního souhlasu v oblasti práva – stoupenci legality – jsou proti válce. Tito lidé však byli proti i v případě balkánské a afghánské krize. Já dávám přednost legitimitě před legalitou.
Jak legitimizuje válku George Bush – je to pro něj otázka náboženská?
Jaké jsou nejhlubší důvody, proč George Bush sáhl po válečném řešení? Bezpochyby je ovlivněn zkušeností 11. září, zkušeností bytostného ohrožení, které Amerika zažila po dlouhých desetiletích naprostého bezpečí na svém území. Nové je to, že z médií začíná v malých dávkách prosakovat, že se schyluje k rozhodnému boji mezi silami dobra a zla. Dokonce nynější krizi zdůvodňují biblicky: začíná poslední boj, apokalyptický Harmagedon začíná – boží nepřátelé budou zničeni. Někteří Bushovi předchůdci mluvili o ose zla. Bylo tomu tak již za Reagana, a Bush zřejmě jeho myšlenku přejímá. V projevech po 11. září, i v projevech po rozpoutání konfliktu, se Bush přímo – expresis verbis – o těchto souvislostech nezmínil. Pouze v posledním projevu před konfliktem přivolával na Ameriku boží požehnání. Nerozvinul zatím nějak exponovaně ideologii apokalyptického posledního boje. Proslýchá se ovšem, že on sám a jeho nejbližší spolupracovníci tuto ideu sdílejí. Kdyby tomu tak skutečně bylo, bylo by to velmi nebezpečné. Bush by pak představoval samospravedlivou pozici, která je vybavena nesmírnými prostředky mocenskými. Kdyby byla tato mocnost vojensky úspěšná, pak se mi chce skoro zvolat: Bůh ochraňuj Ameriku před takovým pokušením.
Nevykročila by Amerika za rámec demokracie?
Teď snad ještě nikoli, ale přecitlivělost v odpovědnosti za světový pořádek by mohla dorůst do takových podob, že by jako supervelmoc byla v pokušení zasáhnout při jakémkoli náznaku „zla“ v kterémkoli státě proti jakýmkoli silám, které by se šikovaly k jakékoli akci, jež by se jí nelíbila. Takový zásah supervelmoci by se už vymkl jakékoli kontrole a stal by se nevypočitatelným. Rozbil by se tím světový pořádek, který stojí na konsensu představitelů všech států. Rozhodovací moc by v podstatě přešla na jedinou velmoc, jež se „osvědčila“ v konfliktu, který si ideologicky stylizovala do boje s osou zla. Takového vývoje bych se pak skutečně bál.
Kde hledat protiváhu, která by připomínala Americe její pokušení?
Taková protiváha vyžaduje jednotu evropských členů NATO, také silnou Evropskou unii. Hraje-li Anglie americké housle, pak jednota očividně chybí. Ve světě nyní neexistuje mocnost, která by se mohla Americe vyrovnat. Pocit odpovědnosti pramení z toho, že došlo k zhroucení plné bezpečnosti na vlastním území. Útok na Světové obchodní centrum a Washington je noční můrou Ameriky. Tuto zkušenost s Američany žádná země světa nesdílí a není schopna nahlédnout do vnitřní paniky, do níž se Amerika dostala po 11. září 2001. Obávám se, že i v případě vítězství nás čeká v mezinárodních vztazích dlouhé období hledání, v němž se budeme pokoušet opět spojit legální princip s legitimním. Dualismus těchto dvou principů – stojících proti sobě – to je hlavní rys nynější krize politické, právní, národní. Východisko z krize není snadné.
Nerozhodnost je v české společnosti reprezentována protikladnými postoji dvou mužů – bývalým a současným presidentem – jak chápou legalitu?
Současný president se zřejmě opírá o legalistický argument, který v dějinách Evropy byl čas od času překročen. Doklad? Např. norimberským procesem nebo Masarykovým zápasem o vzkříšení českého státu. Branný odboj českých legionářů byl z hlediska mezinárodního práva nelegální, protože všeobecně se ctila přísaha panovníkovi té či oné země. Masaryk se vzepřel mezinárodně uznávanému pravidlu, a podle mého názoru měl pravdu. Dnes stojíme v nové situaci: Podobně jako byla vtělena lidská práva do mezinárodního pořádku a stala se součástí ústav jednotlivých států, a tím byla vlastně redukována státní suverenita, nebo státy musejí jednotlivé svobody a práva občanů respektovat, současná krize legality a legitimity by v budoucnu mohla vyústit v to, že v mezinárodně uznávaném kodexu by se vystavil právním sankcím stát, který by se uchýlil k diktatuře. Nemáme zatím žádnou mezinárodně validní sankci pro takovou situaci, která by byla celým mezinárodním společenstvím považována za vážné ohrožení světového pořádku. Možná že současná krize povede k vypracování pravidel, která stanoví, za jakých podmínek má světové společenství nejen právo, ale dokonce i povinnost zasáhnout, aby se předešlo těžkému ohrožení občanů té které země, včetně států daného regionu. Pokud by se tak stalo, neleželo by břemeno odpovědnosti na jedné supervelmoci.
Jde o analogii vývoje po druhé světové válce, kdy vzniklo OSN jako pojistka proti novým válečným hrůzám?
Možná. Měli jsme Společenství národů – to selhalo. Máme Spojené národy, a zdá se, že Spojené národy nejsou schopny čelit nebezpečím tohoto typu. Situace zraje k přestrukturování OSN. Bude zejména nutné vypracovat soubor pravidel, tak aby se dala aplikovat na situace vznikajících konfliktů. Muselo by tam být vtěleno pravidlo, že jen demokratická struktura všech členů OSN je zárukou nekonfliktního vývoje, a tak tomu zatím není. Spojené národy nemají pověření k tomu, aby zasahovaly proti autoritativnímu či dokonce totalitnímu režimu (Libye, Irák, Saudská Arábie a další).
Nenašla by se nějaká inspirace z oblasti mezinárodního práva, mezinárodního soudu?
Až do konce druhé světové války neexistoval žádný mezinárodní soud, který by soudil zločiny proti lidskosti. Norimberský proces byl vlastně iniciačním aktem zrodu nové soudní instituce. Právně bylo ustanoveno, že zločiny proti lidskosti jsou odsouzeníhodné. To se stalo agendou Haagského tribunálu. Po Norimberku jsou nyní i v Haagu souzeny zločiny proti lidskosti. Pokud by se stalo pravidlem, že mezi základní lidská práva národů náleží i demokratický systém, který se dá nějakým způsobem charakterizovat, testovat – pokud by se tohle stalo součástí mezinárodního práva a jakákoli odchylka by byla varovným signálem, že je zapotřebí zasáhnout, tak bychom se posunuli o krok dál. Je to však přijatelné, když pomyslíme na různost tradic, náboženství, kultur? Patří demokratický systém s rovností muže a ženy ke konsensuálním „pravdám“, na nichž se shodneme v planetárním smyslu?
Co tím myslíte, kam teď směřujete?
Myslím na universalitu lidských práv. Respekt k lidským právům by se mohl osvědčit jako východisko v celosvětovém měřítku. Problematika lidských práv – byla dlouho mimo agendu mezinárodních vztahů. Silným argumentem sovětů a jejich spojenců bylo, že zachovávání lidských práv je čistě vnitřní záležitostí suverénních států. Dnes – to je vlastně zásluha Jimmy Cartera – jsme dál, dnes se ví, že lidská práva jsou vizitkou každého státu, s kterou se představuje v mezinárodním styku s ostatními. To je hranice, za kterou se dnes nedá jít, respekt k lidským právům v tomto smyslu omezuje státní suverenitu v tradičním smyslu. Je tedy otázka, zda se demokratické zřízení, kontrola uvnitř státu prostřednictvím dělby moci, účast občanů na správě státu, rovnost pohlaví, rovnost sociální a další maximy lidských práv, jak jsou zachyceny v dnes mezinárodně platných dokumentech, nestávají součástí mezinárodního pořádku, bez kterého se již neobejdeme. To je základní otázka.
Jsou rozpaky západoevropských i východoevropských zemí znamením této větší citlivosti a většího důrazu na zachovávání práv, nebo jde spíše o špatné svědomí, co se týče vyzbrojování Iráku?
Ve hře je jistě více věcí. V Německu slíbil Schröder v předvolebním boji mírové řešení, a teď setrvává na své pozici. Chirac se nevymanil ze stereotypu antiamerikanismu, který Ameriku označuje za zemi méně kulturní, resp. za zemi, která nerozumí Evropě. Již s de Gaullem Francie upadla do komplexů méněcennosti, které získala během a zejména po skončení druhé světové války. Tehdy přestala mít vliv na politické dění ve střední Evropě. Na výzbroji Iráku se provinila celá Evropa, ze sedmdesáti procent východní země, které ho zásobovaly zejména konvenčními zbraněmi. Amerika zase dodávala v osmdesátých letech sofistikovanější zbraně, tehdy proti Iránu. Bojovalo se v té době proti silám zla spíše na této frontě. Také nikdo nezasáhl v roce 1998, když Saddám vyhnal zbrojní inspektory. V roce 1991 stáli američtí vojáci na kuvajtsko-iráckých hranicích. Proč nepokračovali v tažení na Bagdád? Možná, že dnes jde tak trochu o trauma otec–syn. Syn má dokončit to, co nedokázal Bush senior. Už nyní však musíme myslet na poválečný vývoj. Možná že krize a zkušenost s totalitním iráckým režimem upozorní světovou veřejnost na nutnost respektovat lidská práva i v jiných kulturách než jen v euroamerické.
Nabídla v této věci novou platformu pro vzájemnou domluvu Deklarace světových náboženství z roku 1993?
Jistě jsme dál než před padesáti lety, v mezináboženském dialogu svítá. Představitelé světových náboženství si uvědomují jednak svou rozdílnost a jednak projevují alespoň minimální vůli k dialogu. Jejich názory jsou však velmi rozdílné, divergentní. Mnozí si představují, že druzí by měli přijmout jejich verzi náboženského a kulturního vidění světa. Stojíme teprve na počátku dialogu. Dialog musí být veden na všech úrovních, nikoli jen na náboženské, duchovní, mravní; důležitá je rovina politická, vládní, sociální. Globalizační proces se nezastavil, proniká dál, a vnějšně viděno, jsme si blíž a blíž. Komunikace probíhá v různých oblastech, ale nebyl dosažen konsensus v nejhlubších vrstvách kulturních a náboženských. Situace je stále výbušnější, nikoli pokojnější. Církve v dosavadních konfliktech více méně selhávají, očividně např. v balkánském konfliktu. Církevní rétorika je pacifistická, formalisticky zbožná, ale to je mystifikace vlastní tradice i nejhlubších zdrojů biblického poselství. Církve by se měly naučit tlumočit poselství evangelia ve všech rovinách, včetně právní, politické a ekonomické. Zdá se, že na to nemají síly. Papežovy výzvy odsuzující válku jsou sice srozumitelné, ale vytvářejí pouze nutný tlak, aby se s výbušnou situací něco dělalo, samotné řešení to však nenaznačuje.
Přitom Vatikán má ještě i diplomatické a právní možnosti a míchá se do politických aktivit velmi intenzivně a často problematicky, jako např. když Vatikán jako první ze všech států uznal nově vzniklé Chorvatsko.
Před církvemi stojí úkol politické a ekonomické diakonie, a církve zatím neosvědčily svou zdatnost v té míře, jak ji osvědčila církev v prvních stoletích; tehdy církev vstupovala do rozhovoru s kulturou, civilizací ve všech oblastech a dovedla říci slovo, které odhalovalo problémy, posouvala je dál, nabízela řešení. Tato civilizační odpovědnost církvím chybí. Jsou ochablé, zůstávají ve vleku událostí, a pokud se k nim vyjadřují, činí to starým jazykem, který neoslovuje. Nemají dost sil, aby pronikly k jádru problému a nabídly tu a tam nějaké řešení. K tomu je dnes zapotřebí obrovského vzdělání a hlubokého vhledu. Problémy jsou složité a žádné jednoduché řešení neexistuje. Církve by měly přinejmenším zabraňovat velkým zjednodušováním, jako např. že v Iráku jde jen o naftu. To je skoro urážka lidského rozumu. Měly by odporovat i ideologickému zjednodušování, které štvavě hovoří o ideologii zla a konečného zúčtování. Nadčasovost a nediferencovanost argumentů některých prohlášení církví je podobná, jako byla u ideologických mírových provolání šedesátých let. Církve by měly shromažďovat věřící odborníky, kteří by byli s to vyslovit se k dané problematice. Je to snad otázka jen vzdálené budoucnosti?
Za rozhovor děkuje Pavel Keřkovský, 2. 4. 2003