o úrocích s Adamem Votrubou
Adam Votruba je historik a filosof, autor knihy Paradox úroku.
Abrahamovská náboženství – judaismus, křesťanství i islám – tradičně půjčování na úrok zakazovala. Jak se to zdůvodňovalo?
Historicky se ten zákaz příliš nezdůvodňoval. Ta náboženství fungovala tak, že pravidla etiky byla zjevena a nebylo třeba je zdůvodňovat. Potřeba zdůvodňování a argumentů přichází až později, takže teprve ve středověku se křesťanští teologové a filosofové začali zabývat otázkou, proč je vlastně úrok špatný. Především se jim ale zdálo, že úroky mají rozkladný vliv na společnost.
Přineslo tedy středověké křesťanství nějakou specifickou teologii, v níž by o problematiku úroků šlo?
V této souvislosti bývá nejčastěji citován Tomáš Akvinský, který nepřípustnost úroku vysvětloval tím, že peníze jsou sterilní a nemohou se tedy rozmnožovat. Když někomu půjčím pšenici a on mi vrátí o něco víc, dává to smysl, protože pšenici, která je navíc, mohl vypěstovat. Když ale někomu půjčím peníze, samy se nerozmnoží. Druhý argument spočíval v tom, že když někdo půjčuje na úrok, nepodstupuje žádné riziko – na rozdíl od obchodníka, který například musí někam putovat a riskuje, že ho přepadnou loupežníci. Je to velmi zajímavé i proto, že dnes právě bývá výše úroku vysvětlována tím, že ten, kdo půjčuje peníze, podstupuje riziko. Ještě bych rád zmínil Aristotela, který už v antice kritizoval půjčování na úrok, které označoval za chrematistiku, zvrhlý protějšek ekonomie. Peníze jsou cílem, místo aby byly prostředkem.
Rozlišovalo se ve starověku nebo středověku mezi půjčkou na úrok a lichvou?
Nerozlišovalo se mezi tím. Zejména ve středověku byla každá půjčka na úrok z hlediska křesťanství striktně zakázána a byla tedy považována za lichvu. Dnes lichvě rozumíme jako půjčce na příliš vysoký úrok, ve středověku byl příliš vysoký každý úrok.
Co se změnilo? Zákaz úroku dnes platí pouze v islámu.
Myslím, že si to prostě vyžádal vývoj společnosti a ekonomiky. Ve chvíli, kdy byl zakázán úrok, museli to lidé, kteří půjčovali peníze, nějak obcházet. Často se to také nedodržovalo. Od určité úrovně vývoje společnosti a ekonomiky nebylo nadále reálně úrok zakazovat.
Když se ještě vrátíme do toho středověku, je asi rozdíl mezi křesťanstvím a judaismem. Existuje koneckonců i stereotypní představa žida jako lichváře, kterou představuje mimo jiné i Shakespearův Shylock. Kde se to vzalo?
Tahle karikatura má kořeny ve středověku a vydržela téměř až do současnosti. Židovské náboženství sice zakazovalo půjčování na úrok, ale tento zákaz se vztahoval jen na souvěrce. Židé žili mezi křesťany, kteří jim navíc znemožňovali vlastnit půdu a půjčování peněz se pro ně proto stalo důležitým zdrojem obživy. Plnili „bankovní funkce“, které křesťané potřebovali, ale nesměli je sami provozovat.
Byly nějaké rozdíly mezi jednotlivými křesťanskými církvemi, když v tomto směru došlo k uvolňování?
Ve chvíli, kdy se objevila reformace, Luther ještě zákaz úroku přijímá a hlásí se k němu. Kalvinismus už ale tento moment přehodnocuje. Už přímo Jan Kalvín psal, že úrok je morálně přípustný, což se nakonec odrazilo i v Anglii: když Jindřich VIII. zakládá anglikánskou církev, půjčování na úrok legalizuje. Pravděpodobně to byla jedna z věcí, které výrazně ovlivnily ekonomické směřování Anglie a celé západní Evropy.
Objevuje se v době zákazů někde myšlenka, že by úrok byl srovnatelný s krádeží?
Úrok byl chápán jako nepřiměřená odměna za půjčení peněz. Je v pořádku půjčit bližnímu peníze, ale není v pořádku za to chtít odměnu. Kvalifikoval bych to spíš jako vydírání. Jeden zneužívá nouze druhého. Jistě jde o přivlastnění cizího majetku. Záleží ale na tom, jak chápeme slovo krádež. Úzká definice říká, že krádež je vzít někomu něco bez jeho vědomí. Existují ovšem i sofistikovanější způsoby, jak někoho připravit o majetek. Půjčka na úrok je jedním z nich. Má to řadu dalších konotací: často například docházelo k půjčkám na úrok, i když bylo jasné, že dlužník nebude schopen svůj dluh splatit. Když jej nesplatil, zabavili mu půdu. Ve starověku upadali nesolventní dlužníci do otroctví. Pokud budeme krádež chápat šířeji, určitě by tam tento způsob obírání lidí o majetek patřil. %
Napsal jsi knihu, která se zabývá úrokem z ekonomického hlediska a zároveň se stavíš proti úroku. V čem je úrok špatný ekonomicky?
Vycházel jsem na prvním místě z díla německého ekonoma Silvio Gesella, který s kritikou úroku přichází na konci 19. století. Gesell vidí několik neblahých dopadů úroku v ekonomické rovině: jednak je přesvědčen, že úrok způsobuje periodické hospodářské krize v kapitalismu, protože když potenciální věřitel vidí, že by za své peníze nemohl získat dostatečně vysoký úrok, peníze raději podrží, což vede k váznutí směny, potíže s odbytem a další věci; úroky zároveň podle Gesella způsobují sociální problémy. Gesell v úrocích vidí podstatu kapitalismu a ostře polemizoval s Karlem Marxem, který podle něj podstatu kapitalismu nepochopil. Kapitalismus podle Gesella netkví ve vlastnictví výrobních prostředků (továren, strojů…), ale ve vlastnictví peněz. Úroky jsou pak nástroj, s jehož pomocí vlastníci peněz získávají plody práce druhých lidí, což je myšlenka, kterou najdeme i u některých myslitelů 18. století, ale 19. století jako by na ni zcela zapomnělo. Úrok byl oficiální ekonomií legitimizován a s mysliteli, kteří jej kritizovali, se přestalo počítat.
V souvislosti se současnou finanční krizí, o které se mluví od roku 2008, se často mluví o „mravní bídě“. Dá se odlišit, co je skutečně chyba jednotlivců, kteří systém zneužívají, a co je chyba systému jako takového?
Záleží na tom, co v souvislosti s bankovním sektorem chápeme jako mravní a etické. Když se na tuto finanční krizi podíváme očima Silvio Gesella, se kterým souhlasím, vyplývá krize přímo z podstaty našeho finančního systému a ne z morálních selhání jednotlivců, i když nepochybuji o tom, že těch byla celá řada. Silvio Gesell vidí příčiny krizí v systému úroků a v tomto ohledu je současná krize stejná jako krize předchozí. Peníze v dnešním systému vznikají jako bankovní půjčky. Drtivá většina peněz vzniká tak, že klient přijde do banky, půjčí si peníze a banka je de facto vytvoří v okamžiku, kdy si je klient půjčuje. Samozřejmě nemluvím o hotovostních penězích, ale ty banka potřebuje, jen když si někdo přijde vybrat vklady. Hotovostní peníze, které tiskne centrální banka, dnes tvoří zlomek peněžní zásoby. Virtuální peníze na účtech tvoří v těch nejvyspělejších zemích asi 98 % všech peněz. Ve chvíli, kdy banka půjčí tyto peníze, vzniká i úrok a s ním také dluh vůči bance. Ten je nakonec vyšší než půjčená suma. Z toho logicky vyplývá, že dluhy tvoří podstatně vyšší částku než peněžní zásoba a nelze je tím pádem splatit. V určitou chvíli se celý systém nutně zadrhne, protože se objeví platební neschopnost, která je ovšem latentně přítomna už na začátku. Pak přichází krach, není možné splácet úvěry, banky mají problémy a celý svět se potýká s krizí.
Tvoje kniha Paradox úroku pojednává také o konceptu bezúročné měny. Je to možné řešení problému, o kterém mluvíš? O co se jedná?
S myšlenkou bezúročných peněz přišel Silvio Gesell. Skutečně je to možný recept, jak zamezit krizím. Názvů je celá řada. Mluví se také o kazících se penězích, kolkovaných penězích a tak dále. Aby peníze mohly být půjčovány bezúročně, musely by v případě nečinnosti časem ztrácet na své hodnotě. Gesell tvrdil, že majitel peněz má převahu nad majitelem zboží. Obchodník musí prodat jablka včas – dokud se nezkazí. Ten, kdo půjčuje peníze, nemusí spěchat. Bezúročná měna by znamenala zrovnoprávnění peněz s ostatním zbožím. Peníze by podle Gesella měly ročně ztrácet na své hodnotě alespoň 5 %. V praxi se to dá dělat tak, že když máte bankovku a neutratíte ji do konce měsíce, musíte na ni nalepit kolek, který bankovce odebere část její hodnoty. Lidé jsou tak motivováni k tomu, aby se peněz včas zbavovali, protože jinak musejí platit kolkovné. A je výhodnější půjčit peníze bezúročně než si je nechat „kazit“ doma.
Začali jsme u náboženských aspektů úroku a od obecně etických jsme se dostali k ekonomickým. Dá se to vůbec oddělovat? Ekonomická pravidla odrážejí etické hodnoty společnosti, etika zase většinou vyrůstá z náboženství. Jak vnímáš roli náboženství v těchto věcech v současné době?
Myslím si, že už prvotní zákazy úroku v judaismu, křesťanství a islámu vycházely z praktických zkušeností, i když se ještě neargumentovalo „ekonomicky“. Úrok byl považován za nemorální a jako takový byl odsuzován. Makroekonomickými důsledky úroku se začal zabývat právě až Silvio Gesell. Osobní etiku od ekonomických principů oddělovat nelze, ale přesto je rozdíl mezi mezilidskými vztahy na individuální úrovni a celospolečenskými mechanismy. Abychom mohli mluvit o úroku a jeho dopadech na společnost, musíme jej zkoumat na jiné úrovni než je ta individuální. Role náboženství tady nicméně je, byť nespočívá v tom, že by náboženství přistupovala na ekonomickou argumentaci. Náboženství může doplňovat politickou linii dnešního světa. Může upozorňovat na to, že dnešní svět je příliš zekonomizován a mainstreamová ekonomie se chová jako ideologie a nikoli jako věda.
Může nám být inspirací islámských svět, kde je koncept bezúročného bankovnictví stále živý?
Určitě může a pro mnoho myslitelů, kteří se alternativami k našemu statu quo zabývají, dokonce je. V islámském světě si banky našly jiné cesty, jak zajišťovat finanční služby, aniž by požadovaly úrok. Je zajímavé, že z druhé strany i některé alternativní evropské systémy mají kladnou odezvu z islámského světa.
Rozhovor vznikl v rámci pořadu Hergot! připravovaného pro Český rozhlas Radio Wave a vedli ho Dominik Čejka, Petr Wagner a Jan Škrob. Pořad k poslechu v archivu ČRo