Peter C. A. Morée je církevní historik a teolog, působí na Katedře církevních dějin ETF UK. Zabývá se mimo jiné vztahem náboženství a moderních ideologií, zvlášť pak nacionalismu a komunismu.
Je vůbec možné natočit příběh náboženského reformátora, aby to bylo pravdivé a zároveň zábavné?
Já jsem osobně ještě dobrý film o nějakém náboženské osobnosti neviděl, možná s výjimkou vymyšlených – tam je pro mě docela dobrý příklad Jméno růže, kde náboženství a středověká teologie hrají klíčovou roli a myslím, že se to hodně povedlo. Jinak ale existuje několik filmů o Lutherovi, několik o Husovi. Jsou buď hodně poučné, až příliš zbožné nebo ideologické. Dostat se do myšlení a dilemat takového člověka a prožívat s ním i kus jeho příběhu, to je problém.
A ta nová trilogie České televize spadá kam? Je spíš ideologická, poučná, jiná?
Ta trilogie je snaha o nový pohled ve srovnání s Vávrou, což tam je v pozadí neustále přítomno. Je to také snaha uchopit Husův příběh neideologicky, ale výsledek ideologický přesto je. Tváří se jako nezaujatý nebo, dejme tomu, lidský pohled na Husa, ale je tam řada předpokladů, které pokládám za problematické.
Jak na vás trilogie působila celkově? V čem vidíte její silné a slabé stránky?
Především si myslím, že je to celé zbytečně dlouhé. Zároveň ale – přestože je to tak dlouhé – dochází k nepřijatelným zjednodušením, především v prvním díle. Pokud se něco povedlo, pak to, že Hus tu má do jisté míry opravdu lidský charakter a normální život, byť je samozřejmě otázka, co o něm ve skutečnosti víme. Nicméně tu snahu ukázat ho ne jako světce, ale jako normálního člověka vnímám jako docela dobrou.
Co konkrétně třeba v tom prvním díle vnímáte jako nepřijatelné zjednodušení?
Já jsem to viděl v kině jako jakési oficiální uvedení všech tří dílů po sobě, přičemž nám také představovali herce a vůbec ten program byl poměrně pestrý. Byli tam lidé, kteří se zabývají Husem, různí lidé od toho filmu a samozřejmě z České televize, různé celebrity a tak dále. Samozřejmě jsme nejprve viděli ten první film, pak byla krátká pauza a když jsme po skončení prvního dílu odcházeli ze sálu, řekl jsem jednomu kamarádovi: „Zlatej Vávra!“ Uklouzlo mi to úplně mimoděk, aniž bych o tom nějak přemýšlel. Ten první díl totiž pokládám za velmi problematický z hlediska nacionalismu. Kamil Filla v recenzi v Respektu říká, že tam nacionalistický rozměr vymizel, ale já tedy nevím, jaký film viděl – možná prostě zmeškal ten první díl. Ten je totiž tak nacionalistický, že se to nedá vydržet. A u Vávry to v takové míře nenajdeme.
Od začátku je to souboj Čechů s ostatními, přičemž ti ostatní jsou především Němci. Je to postaveno do kontextu údajných snah Zikmunda ovládnout Čechy, k čemuž potřebuje odstranit Václava. Už tam to zaznívá: je to celé vykresleno jako mocenská ambice Zikmunda, který má určitý německý rozměr. Především se to ale týká univerzity. Ta je v té době komplikovanou entitou, která je na rozdíl od současnosti především mezinárodní. Je to složitý mechanismus, jen obtížně pro nás dnes pochopitelný. Na svou univerzitu byla Praha právem hrdá, ale univerzita sama reprezentovala především geografický prostor celé střední Evropy. Do mechanismu univerzity se tak promítalo i to, že tam působí i jiní lidé než přímo místní – a to jsou takzvané čtyři univerzitní národy. Pokud se dnes máme bavit o tom, co to znamená, musíme nejprve to slovo „národ“ vyškrtnout a vymyslet jiné. Dnes to slovo totiž znamená něco úplně jiného než tehdy. Snad by se dalo mluvit o sekcích. Ve filmu je to od začátku postaveno tak, že je jeden český univerzitní národ, proti kterému stojí národ německý. Tak to ale nebylo. Kromě českého tam byly další tři a název „německý“ mezi nimi vůbec nefiguroval – reprezentovaly v podstatě geografické oblasti kolem Čech na základě toho, kdo tu studoval a chtěl se podílet na chodu univerzity. V tom systému nebylo nic nacionalistického.
To pokládám za velkou chybu. Je to postaveno tak, že se stala Čechům od Němců velká křivda, že mají tři hlasy proti jednomu, a je potřeba to otočit, načež přijde král Václav se svým dekretem. V tom filmu – navzdory jeho neskutečné délce – úplně chybí snaha vysvětlit, jak ta instituce funguje. Pokud chceme rozumět tehdejšímu dění, musíme se držet především toho, co je stejné: tedy akademické svobody, respektive zápasu o ni. To znamená, že každý zásah zvenčí je nepřijatelný. Dnes, v 21. století, už to nemůžeme prezentovat nacionalisticky, jak se to dělalo v 19. nebo v první polovině minulého století. To prostě musí být passé. Je to tlustá červená čára, kterou nelze překročit.
V současnosti by bylo možné prezentovat Husa s důrazem na jeho zaujetí pro Kristovu věc – tedy, na rozdíl od Vávry už ne jako revolucionáře nebo protokomunistu. Film ale režíroval opět ateista. Myslíte si, že je Husův příběh vůbec pochopitelný pro člověka bez víry?
Kdybych řekl, že jen křesťan může pochopit Krista, mluvil bych sám proti sobě. Nezabýval jsem se přímo osobou režiséra Svobody, ale podle několika rozhovorů, které jsem s ním četl, se mi zdá, že se důkladně připravil – odvolává se především na dílo historika Šmahela. Sám Šmahel nebyl komunista, ale spíše disident. Ve své knize ale zdůrazňuje, že jeho pohled na Husa je pohledem nevěřícího. Problém, který vnímám už u Šmahela, ale i u tohoto filmu – a je otázka, nakolik je to film Svobody a nakolik Evy Kantůrkové, která napsala knižní předlohu a scénář – je, že Husa pojímá jako jakousi tragickou postavu. Šmahel na konci své jinak bezvadné knihy dochází k závěru, že Hus zemřel za jakousi iluzi, za něco, co nemůže existovat. Je to určitá naivita, respektive tragický osud, který ale není tragický proto, že ho ostatní nepochopili, ale protože věřil v něco, co nemá opodstatnění. V tomto filmu je to trochu také, protože když se divák zeptá, proč šel Hus do tak zvláštního konfliktu a proč byl za to ochoten položit svůj život, vyznívá to nakonec tak, že byl prostě přesvědčený o tom, že má pravdu a že nemůže zpátky, protože by to bylo v rozporu s jeho osobní integritou. To už je ale 20. století a jisté pojetí lidské bytosti, se kterým můžu souhlasit, ale u Husa nic takového nenacházíme.
Mluvili jsme hodně o prvním dílu a jeho nacionalismu. Co vnímáte jako výrazné v těch dalších?
Druhý díl je velmi proticírkevní – tam jsme přesně v těch Vávrových kolejích – a třetí díl, to je takový hollywoodský Hus, kterému záleží na jeho vztazích s kamarády. Co se týče té církve, má v celé trilogii – ale hlavně ve druhém díle – v podstatě dvě tváře. Tou první, kterou ztělesňuje kardinál Cossa, respektive později vzdoropapež Jan XXIII., je to pokrytecká instituce, ve které jde jen o moc, peníze a sex. Druhou tváří je pak fanatismus, kdy zase o peníze nejde, ale Husa je potřeba bez debaty upálit jako fanatika. Skutečnost, že církev v té době také přináší lidem něco dobrého, tady úplně chybí. To je problematické, protože sám Hus přeci tu církev miloval.
Je možné vůbec vzít tak starou látku a srozumitelně ji zpracovat, aniž bychom do ní vkládali nějaké svoje interpretace a anachronismy?
Uznávám, že je to velmi problematické. Hus se ale o něco zasazuje, něco odmítá a chce změnit církev tak, aby byla především lidštější. Kdybychom se tohle snažili nějak uchopit, je jádrem Husova boje teze, že milost Boží má být všem přístupná. Vůbec to nemusí být Boží milost v přísně církevním smyslu, ale v Husově díle i životě jde o narušování struktur, které se staví proti víře, že lidé mají cestu k Bohu otevřenou. Když se stane, že si nějaký papež něco vymyslí nebo nějaký prelát ustanoví nějakou zvláštní podmínku, Hus se ozývá a právě to je například jádrem celého sporu o odpustky. Ve věci Boží milosti a celistvosti života s Bohem a ostatními lidmi nesmí být kladeny žádné překážky nebo podmínky. Myslím, že jinak to nejde. Nedá se říct, že dnes tomu nerozumíme a Hus by byl fanatik – i když ta konkrétní otázka nakonec zní, kdo by dnes dobrovolně zemřel za svou víru v Krista. Snažit se pochopit právě tu celistvost milosti, v tom vidím smysl Husova příběhu.
Dá se ten náboženský rozměr spojit s tím, aby byl takový husovský film přijatelný pro širší českou veřejnost, která má k náboženství spíš odmítavý postoj?
Martin Fendrych říká, že je to od začátku odsouzeno k nezdaru, protože nemůžeme rozumět Husově víře a tedy ani Husovi jako takovému. Ale já si myslím, že docela dobře dovedeme vysvětlit, co je láska. Nemyslím tím přímo erotickou lásku – i když ta k tomu patří a nechci to oddělovat – ale znamená to především být přijat. A Boží milost je v principu přesně to, je to stejná zkušenost. Když jsem přijímán někým, kdo mě miluje, je to milost, protože v tom není moje zásluha, i když občas koupím nějakou kytku nebo dárek. Proč bychom o tom nedokázali mluvit? Každý takovou zkušenost má. Příklad českého filmu, který to všechno srozumitelně podává, představuje „Je třeba zabít Sekala“ – to je náboženský film, je tam Boží milost i zásadní pojmy křesťanské teologie a zároveň je to výborný film.
Kým je – i s ohledem na vaši konfesi a zaměření – Jan Hus konkrétně pro vás?
Myslím, že je vždycky důležité neztratit ze zřetele širší kontext, ve kterém Hus působil a do kterého sám přispíval. Nejlepší obrázek toho, co Hus chtěl, se nachází v rukopisu ze 16. století, z doby, kdy se už zformoval utrakvismus a tu velkou dynamiku už měl za sebou. Je to Jenský kodex, ve kterém jsou proti sobě vždycky dva obrazy. Je to polemika – špatná církev na jedné straně, dobrá církev na druhé. Na jednom obraze, který možná znáte, protože je vymalován i v Betlémské kapli, jsou rytíři, kteří vtrhnou do Čech, a je to obraz bitvy těchto křižáků proti lidem, kteří brání českou reformaci. A ten protiobraz je velmi náboženský: je to vysluhování Večeře Páně. Je tam kněz, který vyslovuje eucharistické modlitby, jsou tam tři kalichy a vysluhuje se dětem. Jádro evangelia tkví podle tohoto pojetí v tom, že ti nejmenší, kteří ani nemají hlas a nemohou se sami za sebe postavit, jsou těmi prvními, kdo má bezprostřední vztah k Bohu.
Rozhovor vznikl pro pořad Hergot! na stanici Čro Radio Wave. Vysílal se 7. 6. 2015, v plném znění je celý pořad k poslechu Moderovali Jan Škrob, Petr Wagner a Dominik Čejka. Pro časopis Protestant redakčně upravil Jan Škrob.