rozhovor s ThDr. ing. Jakubem Trojanem, děkanem Evangelické theologické fakulty UK
Jedním z nových fenoménů v naší společnosti je nezaměstnanost. Panuje kolem ní mnoho nejasností…
Nezaměstnanost je po mém soudu v postindustriální společnosti neodstranitelná. Před dvaceti lety existovala ještě tzv. plná zaměstnanost. Někteří ekonomové a politikové o ní sní i dnes a vyslovují nesplnitelné sliby. Nezaměstnanost není přechodný jev. Pokračující nezaměstnanost v západních zemích a začínající v Japonsku usvědčuje jejich sliby z nereálnosti. Už jsme se vzdálili v průměru od přípustné tříprocentní hranice nezaměstnanosti, která umožňuje mobilitu pracovní síly, a návrat k ní bude stále obtížnější.
Proč?
Moderní společnost vybavená ve všech oblastech špičkovou technologií (to platí i o službách, které dřív vstřebávaly přebytečné síly z průmyslu), najednou zjišťuje, že lidská síla je nadbytečná.
Nezaměstnanost je tedy logický důsledek pokračujícího technického rozvoje?
Ano. Společnost se uživí a dokonce poroste, aniž by museli všichni její členové pracovat. A nezaměstnanost bude stoupat. Dnešních 8–10% není konečné stadium. Ale veřejné mínění, většina politiků a ekonomů se navzájem stále ujišťují, že nezaměstnanost je odstranitelná.
Na nezaměstnané se mnozí dívají s velkými předsudky…
Obecné mínění je, že jsou to nešikovní lidé, že nejsou ochotni pracovat a ujídají ze společného koláče. Takový pohled na nezaměstnanost není výsledkem obyčejné lidské závisti nebo zloby, ale celého tisíciletého vývoje. V něm se ve stále stoupající míře začalo prosazovat pravidlo, že prostřednictvím trhu získává práce svou odměnu ve formě plátu, mzdy. Platí, že ten kdo pracuje, získá odměnu. Kdo výkon nepodává, odměnu neobdrží. To je v ostrém rozporu s protestantskou vírou, že milost předchází náš výkon. Jsme živi pouhou milostí a jen „zdarma“ jsme přijati Bohem, a to dříve, než něco vykonáme. Po staletí se toto pravidlo „spásy“ chápalo individualisticky. Myslím si, že by se mohlo a mělo chápat jako základní sociálně-etický princip, který by bylo třeba vnést do společenských vztahů a který by tak korigoval dosavadní princip strohé závislosti odměny (mzdy, platu) na výkonu (práci). Každá smysluplná činnost má přece svou důstojnost, aniž by musela procházet médiem tržních vztahů. Nezaměstnaní, kteří se nemohou z objektivních příčin uplatnit na trhu práce, mohou vykonávat jinou činnost, která je ku prospěchu jim samým i širšímu okolí, a zaslouží si za to získat prostředky na obživu. Připomíná nám to i biblické podobenství o dělnících na vinici. I ti poslední, kteří udělali nesmírně málo z hlediska tržních výkonů, zaslouží si jeden denár, symbolizující životní náklady.
To by ovšem znamenalo změnu mentality veřejného mínění. Nastává civilizační zlom?
Ano, společnost musí znovu sama sobě porozumět. Tak jako se podařilo křesťanům vnést do struktury sociálně-ethických vztahů sedmý den, tak by se měla uplatnit i tato nová mentalita, že každá smysluplná činnost (kulturní, diakonická, zdravotní, ale i pečování ženy o domácnost, cestování, sebevzdělávání, spolková či ekologická činnost aj.), která stojí jakoby vedle pracovního procesu, má ve společnosti své místo.
Neměli bychom mít tedy strach z nezaměstnanosti, ale z nezměněné mentality zaměstnaných i nezaměstnaných…
… a z tupé setrvačnosti politického mínění, které pokládá nezaměstnanost za přechodný jev, chlácholí populisticky davy, aniž by se veřejnosti nabídl pestrý vějíř nových možností. Zde vidím eminentní roli církví na zdůstojnění života nezaměstnaných. Církev by měla dodávat odvahu k službě v nejrůznějších zařízeních, měla by tlačit na zákonodárce a spoluvytvářet nové klima porozumění pro tento civilizační zlom.
Mluví se teď hodně o zlomech a konci epochy. Tvůj zlomový koncept nepředpokládá zhroucení epochy, ale rozvinutí.
Dá se to tak říci. Vidím ovšem nebezpečí. Kdyby náš typ technické civilizace s dosavadní technologií byl transplantován do všech kontinentů a států, naše planeta by to neunesla. Stále větší počet politiků a vědců si uvědomuje, že nelze pokračovat stejnou cestou. Jsem přesvědčen, že naše civilizace vyvine obrovské úsilí, zmobilizuje představivost, a jakýsi sebezáchovný pud nám pomůže najít řešení. Znamení toho sebezáchovného procesu jsou již vidět. Samozřejmě, že se nestaneme sběrači a lovci – to by znamenalo drastické snížení počtu obyvatel, např. 60 tisíc australských domorodců potřebuje při daném způsobu obživy prostor o zhruba 200 tisících km2. Návrat není možný. Pokračovat v dosavadním trendu však také není možné. Nevyjímám problém nezaměstnanosti z celkové krize. Stojíme na rozcestí civilizací. A nemyslím si, že se všechny problémy vyřeší, jakmile zavedeme tržní vztahy a demokratický politický systém. Svět trpí nerovnováhou a napětím mezi severem a jihem. Svět je v hluboké ekologické krizi. Změna je nutná.
Odkud přijde? Zase z euro-americké oblasti?
Jsem o tom přesvědčen. Odmítám romantickou ideologii, která se vzhlíží v primitivních podmínkách třetího světa a domnívá se, že tam pro evropského a amerického člověka je obsažen model budoucího civilizačního pořádku. Jsou tam jistě některé aspekty, které je možné vkomponovat do nového civilizačního obrazce, ale základní změna může přijít jen z té nejrozvinutější společnosti.
Jsou ve třetím světě teoretikové, kteří přemýšlejí o nezaměstnanosti podobným způsobem, jaký jsi nám nyní předložil?
Ve třetím světě je nezaměstnanost, ale je poněkud jiného druhu. Tyto země nejsou plně zapojeny do světového tržního systému. Přežívají zde enklávy netržního hospodářství. Častokrát se spíše jedná o sousedskou výpomoc, výměnný obchod atd. V okrajových částech Číny dosud neznají peníze (např. poblíž hranic s Barmou) a o několik set kilometrů dál funguje nejrozvinutější civilizační typ hospodářských vztahů – zóna volného obchodu. Třetí svět vykazuje velmi rozdílné hospodářské vztahy. Zde jde často o holé přežití na pokraji hladu a totální bídy. A protože tu existuje jiný typ nezaměstnanosti než v Evropě, nemůžeme odtud očekávat podněty pro řešení nezaměstnanosti naší.
Zejména v malých městech a na vesnici je však i u nás velký strach z nezaměstnanosti. Jak to souvisí s předsudky a kreativitou člověka?
Nedávno jsme byli s manželkou na jedné konferenci ve Skotsku. V oblasti města Glasgow byla tradičně po dlouhá desetiletí výroba lodí, hutnictví, strojírenství. Nyní jsou tato odvětví v úpadku, protože loďařský průmysl se přesunul do jihovýchodní Asie nebo jiných zemí. Po několik generací se tu povolání dědila z otce na syna a nyní v době úpadku si tamní nezaměstnaní nevědí rady, co počít. V jižní Anglii by poměrně lehce získali zaměstnání. Nedovedou si však představit, že by měli odejít z místa, kde jsou zakořeněni. V minulém století do tohoto průmyslového kraje přicházeli ze skotské vysočiny, z Irska – ta mobilita zde tedy byla –, nyní se však lekají představy, že by měli, zejména mladí, odejít do jižní Anglie a tam hledat obživu. Začít s odvahou, s jistým rizikem, být tvůrčí – ne, to raději zůstanou tam, kde jsou zvyklí a pobírají nezaměstnanecké peníze. Práce v továrně na počítače, kterou tam postavila IBM, se jim zdá skoro nedůstojná – jim, loďařům s fortelem a muskulaturou. Ve Skotsku je naštěstí dost organizací a spolků vzdělávacích a zábavných, turistických, kulturních, které do značné části vstřebají tyto uvolněné pracovní síly. Nabídnou jim smysluplnou činnost. Živi jsou pak ze státních prostředků, z prostředků nadací a podpůrných organizací.
I u nás zatím nezdomácněla mobilita, kterou známe třeba z Ameriky. Američan se v průměru každých pět let stěhuje ze státu do státu. To Evropa nezná. Lidé u nás tomu nejsou zvyklí. Přispívá k tomu samozřejmě i dnešní bytová politika. Není kam odejít. Ale už i zde zaznamenáváme první signály změny.
Malá kreativita a mobilita je problém u nezaměstnaných, ale zejména u tělesně postižených a invalidních. Jakou úlohu zde sehrává církev?
Zde je pro církev veliké pole působnosti. Ujímá-li se církev humanitární služby, měla by pro to mít celá společnost pochopení a poskytnout potřebné prostředky. V cestě opět stojí velká překážka, jakýsi předsudek, který staví stát proti ostatním organizacím. Je třeba si uvědomit, že prostředky státu jsou vlastně prostředky společnosti. Ta je poskytuje – dalo by se říci jakémusi účetnímu místu, které je pak přerozděluje. Tím místem je stát. Nic více, nic méně. Je to společnost, kde se vytvářejí hodnoty. Společnost je odpovědna za určení priorit při jejich rozdělování a přerozdělování. To se děje veřejným dialogem mezi politiky, žurnalisty a veřejným míněním. Různé společenské zájmy se musí dostat do rozhovoru. A církve se mohou stát místem, kde se problémy artikulují, kde probíhá v pravé atmosféře sebereflexe společnosti a nacházejí se řešení. To mají vzdělaní lidé v církvi promýšlet z pozice víry, Písma a zároveň rozumět věcně oněm problémům. Sociálních motivů vyčteme z Bible poměrně dost, ale propadáme iluzi, že by bylo možno tyto poznatky bezprostředně vtělit do společenských pořádků. To se může stát jen zprostředkovaně. K zprostředkování je zapotřebí dialog s ostatními. Do něho má vstupovat odborná i laická veřejnost. Křesťanské prostředí může nabídnout duchovní a mravní platformu a instanci, v jejímž světle těmto sociálně-ekonomickým problémům porozumíme. Technické řešení musíme však konzultovat s ostatními.
Naše církev udělala pouze několik nesmělých kroků směrem, který naznačuješ…
Církev by měla cílevědomě vychovávat své studenty na theologických fakultách, aby se těmto otázkám věnovali.
Nejen katedra sociální theologie, ale i praktická theologie a systematika by se ve vzájemné spolupráci měly pokusit vyjít dál, nezůstat jen u sumáře biblických výzev. Vtělit některé biblické impulzy do současné společnosti – to ovšem vyžaduje věcnou znalost problémů, které jsou v ní živé. Jen tak ji lze postupně modifikovat.
Protestanté měli lví podíl na vzniku západních demokratických společností. Je některá církevní denominace připravenější k dialogu se společností?
Římsko-katolícká církev více než sto let vypracovává různé doktríny týkající se sociálních věcí a její učitelský úřad nabízí základní orientaci v těchto otázkách. Protestanté magisterium nemají. Existují samozřejmě různé protestantské etiky, desítky autorů se touto problematikou zabývají. Zel naše církevní prostředí je v sociálně-ekonomických otázkách velmi málo produktivní. Máme jen jednotlivce, kteří danou problematiku promýšlejí.
A co ekumena?
Ekumenické konference se této problematice věnují, ovšem dost neproduktivním způsobem. Sestaví se např. katalog bídy třetího světa a katalog obvinění prvního světa, ale nikdo důsledně nepromýšlí, jak tuto problematiku řešit. Země prvního světa jsou obviněny, že uvrhly třetí svět do zadlužení. Zastírá se však před ekumenickou i světovou veřejností, že se jedná o zadlužení různého druhu. Např. západoněmecká banka půjčí bance v Paraguai nebo v Zaire. To je transakce mezi bankami. Těžko může západoněmecká banka bez státní subvence odpustit dluhy, protože tím by zkrátila své věřitele. Musela by se jich nejprve dotázat, zda-li s tím souhlasí. Něco jiného je, když stát půjčí státu. Způsoby řešení oddlužení jsou závislé na tom, jakého druhu jsou poskytnuté půjčky. Profesionální ekumeničtí lvi a (vice však raději celou problematiku ideologizují a obviňují – k věcné diskusi nemají chuť.
Co tomu říkají theologové západních zemí?
Nedávno jsem byl na ekonomicko-ekologické konferenci v Bossey ve Švýcarsku. Setkal jsem se tam s holandským theologem Goodzwartem a americkým theologem Dalym. Na této konferenci se neideologizovalo. Věcně se projednával vztah, mezi ekonomikou a životním prostředím. Cílem již není na prvním místě ekonomický růst, ale ochrana životního prostředí. Ekumena by se měla inspirovat touto věcností a odideologizovat problematiku třetího světa, protože ideologií se nakonec třetímu světu nepomůže.
Má už některá církev nějaký konkrétní program, jak bez ideologizace pomoci třetímu světu?
Program je snad příliš velké slovo. Ale např. v Německu je už dost běžné, že se prodává zboží z třetího světa bez zprostředkování velkoobchodu, Navazují se smlouvy přímo s výrobci. Zboží, které se do Německa přiváží, je sice o něco dražší, ale tuto újmu na sebe křesťané berou a kupují kávu, čaj i jiné výrobky. Tím vlastně pomáhají výrobcům v třetím světě obstát v konkurenci. Smlouvy se uzavírají na delší dobu 5–10 let a tím vnášejí stabilitu do vzájemných vztahů. Ve smlouvě je také například stanovena podmínka, že plodiny nebudou pěstovány monokulturně, a že tedy nedojde k devastaci zemědělské půdy. U nás se o takovou spolupráci, pokud vím, snaží sbor na Vinohradech.
V Indonésii zase-protestantské církve, které tam jsou v menšině, vytvořily na Celebesu bankovní ústav a nabízejí rolníkům – křesťanům, ale i muslimům (kterých je tam 90 %) levnější úvěr, za výhodnějších podmínek. To by mohlo být i u nás, kde se zatím podnikatelský úvěr pohybuje mezi 15 až 25 %. Kdyby se u nás církve sdružily, a třeba i římsko-katolická, která dostane část svého majetku, a poskytovaly bankovní úvěr za 7 % nebo 8 % podnikatelům, bylo by to velkou pomocí.
Byla by římsko-katolická církev k něčemu takovému ochotná?
Myslím, že by spor o církevní majetek probíhal zcela jinak – psychologicky i politicky – kdyby římsko-katolická církev předstoupila před politické strany a řekla: dejte nám taxativně to, co budeme potřebovat. Už máme vypracované určité projekty, na nichž se budeme podílet s ekumenou. Většinou však česká veřejnost slyší prostřednictvím politických stran jen floskule; „co bylo ukradeno, musí se také vrátit. Zní to sice přesvědčivě, je ovšem jasné, že majetek římsko-katolické církve nikdy nebyl čistý majetek v její dispozici. Vždy to byl majetek svěřený – jakési kondominium se státem, a římsko-katolická církev ho nemohla ani prodávat ani nabývat bez souhlasu státu.
Zatím se mi zdá, že chybí projekty i vize. Římsko-katolická církev říká, že z tohoto majetku bude hradit své potřeby. Neříká však, jaké potřeby to budou. Půjde pouze o bohoslužebné potřeby a náklady? Předstoupí-li kterákoli církev před veřejnost a řekne: my jsme strážci a pěstitelé nejhlubších mravních motivů a hodnot, které vytvářejí duchovní tělo, národa, pak má společnost právo být s církví o těchto podstatných otázkách přinejmenším v rozhovoru.
Nemají lidé strach z majetné církve?
Lidé mají spíše strach z ideové dominance římského katolictví. To je staletá zkušenost. Český katolicismus neprokázal dosud, že je uschopněn k intenzivnímu dialogu se všemi vrstvami a že si je vědom svého služebného postavení vůči společnosti. Je v něm nezvládnutá touha zaplnit ideové vakuum, které vzniklo po ztroskotání marxistické ideologie. K tomu přistupuje nevyslovený a někdy i vyslovený nárok: my jsme trpěli pod ateistickým tlakem, my jsme to přežili, my jsme se osvědčili jako duchovní prostředí, které je odolnější. Máme právo toto vakuum zaplnit. Berou čeští katolíci vážně nutnou revizi, kterou prochází římské katolictví na Západě? Tam si uvědomují, že neobstojí dominance podmíněná institucí, hierarchií. Dominantní je názor, vize, přesvědčení, které se o takovou moc neopírá a získá půdu v lidských srdcích a hlavách. Tuto bezbrannost a strukturální nezajištěnost se naučilo katolictví menšin, např. ve Skandinávii. Ale nenaučil se tomu ani polský nebo slovenský, ani český katolicismus, i když z této trojice je ten český sebevědomý nejméně. Ale znám samozřejmě římské katolíky, kteří jsou ekumenicky otevření. A my zas trpíme jinými neduhy.
Děkuji za rozhovor.
Ptal se Pavel Keřkovský