Jak je to s tzv. úpadkem Říma?
Na prvním místě je třeba varovat před příliš rozsáhlými analogiemi. Čím jsem starší, tím jsem opatrnější na tzv. velké syntézy. Jedním z děsivých jevů současné scény jsou mediální vykladači úpadků civilizací. Místo toho poslouchám, co říkají sami Římané. Například Ovidius na začátku Metamorfóz mluví o velkém střídání epoch od dobrých ke špatným a zase zpět, tak to prostě je podle hvězd. Kdežto, co píší Tacitus nebo Petronius, je jiný žánr – drobnokresba, detailní popis perverzit císařského dvora, a má to agendu. Účelem je vybudit čtenáře, vzbudit odpor. „Podívejte se, tohle fakt už nejde dál.“ Ale říkají to příslušníci aristokracie. A ta chce zpět republiku, protože to vládli oni, senátoři. Ale už předtím, za pozdní republiky, Sallustius popisuje údajnou dekadenci, která vládne už tehdy. Čili, dekadence je literární topos v Římě přítomný skoro odjakživa: „Předkové byli čestní a chudí, a my jsme rozežraní a špatně dopadneme…“ Hroutící se svět je trvalá obsese Římanů. A souvisí s astrologií. Řím byl vyvolen, ale to vyvolení může pominout.
Jak a proč zkoumáš tedy Římany ty?
Poslouchám ta dobová svědectví. Mám tu profesní výhodu, že můžu číst texty v původních jazycích, a občas ty nejzajímavější překládám. Čili, snažím se porozumět tomu, jak vlastní době rozuměli oni sami, jestli ji vnímali jako dobu rozkvětu nebo úpadku, dobu konce dějin nebo začátku dějin a proč. A samozřejmě, jakou roli v tom hrálo náboženství. To neznamená podceňování materiálních a politických dějin, naopak. Studentům velmi doporučuji např. Pád Říma od Kyle Harpera – o klimatických a epidemiologických příčinách pádu Říma. Ale co můžu nějak komentovat sám, jsou hlasy náboženské. Křesťanské i pohanské. Na jaře jsem v Římě měl sabbatical a dokončoval monografii Oni poslední Římané, která je právě sestavením takových hlasů.
A není naše tendence táhnout analogie mezi vlastní civilizací a starým Římem ovlivněna např. starozákonními vizemi nástupů a pádů říší?
Takové analogie se ovšem vždy dělaly a tzv. křesťanské říše se často odvolávaly např. na Danielovy výroky o střídání říší. Například Rabelais si v Gargantuovi dělá legraci z ambicí francouzských králů, že jsou dědici Řeků, tedy Byzance. Prakticky všechny říše, které měly světovládnou ambici, se odvozovaly od starověkého Říma. Z prorockých výroků se mj. snažili propočítávat, jak dlouho bude ta která říše trvat a kdy padne.
Já se ale soustředím na něco jiného – pokouším se mapovat kulturní a náboženské proměny, které se dějí v Římě císařském, tzn. od prvního do šestého stol. našeho letopočtu. V pátém století se odehrává ten „čítankový“ pád, kterého si ale ve své době nikdo nevšiml, protože různé post-říšské útvary trvají další století. Ostatně, tzv. „pravověrná“ „křesťanská“ Byzanc ještě celé tisíciletí.
Například je strašně zajímavé, jak pohanští autoři už v raném císařském období sami sebe přesvědčují, že ještě věří ve svá stará božstva. (Než si všimnou, že je zpochybňují nějací křestané.) Protože už předtím, za pozdní republiky, bylo možné pozorovat velký skepticismus mezi intelektuály. Když Cicero mluví o bozích, říká: Kde najdete bábu, která by věřila na ty vyprávěnky, že někde je Tartaros a nějaká ohnivá řeka? Plutarchos, zhruba století po něm, píše v Delfách traktáty, v nichž se snaží přesvědčit sebe i čtenáře, že je všechno v pořádku: Ještě sem nějaký lidi chodí, nic zvláštního se neděje.
Skoro jako dneska…
Zajímavé je, co Plutarchos nabízí jako východisko, jako útěchu. Rozlišuje bohy, ti jsou věční, o náš svět se nestarají, a daimony, ti s námi komunikují. Když se nám lidem zdá, že komunikujeme s bohy, jsou to daimoni. Jako andělé v židovsko-křesťanské tradici. A ti daimoni se přesouvají z jednoho místa na jiné. Jestliže tedy božská síla vyschla na jednom místě, neznamená to, že vyschla úplně, jen že se přesunula někam jinam.
Jako „božskou sílu“ vnímali přesně co?
To věštění. Není to totéž jako to biblické prorocké, Pythie tam byla od nevidím do nevidím a na každý komerční dotaz musela podat komerční odpověď. Proroctví je neuchopitelné, nezaplatitelné. Ale obě ty kultury vnímaly, že božské se projevuje takto. Navíc i v křesťanských dějinách hraje roli otázka, zdali proroctví existuje i po konci prorocké éry, nebo s koncem biblického času skončilo?
Ale v co se v tom Římě věří reálně?
Už to nejsou ti staří bohové. Jsou to znamení, zázraky, svatí mužové. Božské se přesouvá do neinstitucionálních forem…
…do takového eza, náboženského bulváru…
Přesně. Lidé chodí za různými věštkyněmi, svatými muži, astrology… Tito lidé už reálně nevěří na stará božstva. A součástí toho je i tázání: Co bude s námi? Opakovaně čteme o nějakém císaři, že zakazoval věštění nebo stíhal toho či onoho svatého muže, protože o něm řekl, že jeho vláda skončí, nebo nebyl dostatečně uctivý. A císařové se jich strašně báli. Religiozita tedy nemizí, jen se proměňuje.
Jakou roli v tom hrála představa daného osudu?
Velmi silnou. I ti, kdo nevěří na nic jiného, věří na Fortunu – onu ženštinu, která má vpředu vlasy a vzadu holou lebku, a za ty pačesy se musí chytit včas, protože když člověka mine, za holou lebku už ji chytit nejde. Velmi doporučuji román Lucia Apuleia Zlatý osel ze druhého století. Je to literární fikce, ne religionistická studie, ale zachycuje svět, kde všichni věří na čarodějnice, všichni chtějí zažít nějaké nadpřirozené události a zároveň všichni strašně věří na osud. A zároveň se tam objevuje i motiv vykupitelského božstva, což je v tomto případě bohyně Isis, která se zjeví před koncem díla a vede velkou sebezjevovací řeč, v níž říká: Já jsem všechny bohyně a všichni bohové a vyjmenovává všechny myslitelné lokální pannymárie od Babylona po Řím. Z čehož potom vznikne mariánský kult.
Co znamenalo, když do tohoto světa vstoupilo křesťanství? Udrží si protiosudovost? A netransformuje starozákonní svědectví o Boží jedinečnosti do „imperiálního monoteismu“?
Jinými slovy, křesťanství před konstantinovským obratem a po něm.
Pro rané křesťanství se hodí pojem kontrakultura, který vymyslel americký sociolog Theodore Rozsak. Na sklonku 60. let ho použil na svou vlastní generaci a říká, že kultura „květinových dětí“ je alternativou, která má šanci proměnit západní civilizaci v civilizaci porozumění a lásky. Víme, že se to úplně nepovedlo, nicméně zůstává ta jeho paralela mezi květinovými dětmi a raným křesťanstvím – to i ono bylo úplně novou kulturní formou, která rozrušila tu stávající a světu dodala čerstvé impulsy.
Z těch křesťanských autorů této doby se jako pozoruhodný jeví Tertullianus. Obvykle má špatnou pověst: zuřivec, který odmítal kulturu. Co mají společného Athény s Jeruzalémem? apod. Tertullianus si přitom libuje v takto vyhrocených výrocích, protože se to naučil v „athénské“ rétorské škole a je to příznak jeho hlubokého zakotvení v antické kultuře. Ne že by podle něj křesťanství chtělo a mělo svrhnout římskou vládu, v Apologetiku říká: Jsme loajální občané. Přinášíme však jinou kulturu. Lidštější, spravedlivější.
A zároveň je Tertullianus křesťanský materialista. Po něm a po konstantinovském obratu se křesťanství oddalo platonismu. Velcí teologové, Řehoř Naziánský, Řehoř z Nyssy, Augustin, Basil a mnoho dalších jsou platoničtější než Platón a někdy i než pohanští novoplatonici. Tělo je fuj, tento život je příprava na vyvanutí (málem bych řekl do nirvány). A hlavně spekulujeme o velmi abstraktních pojmech. Kdežto Tertulliana abstraktní spekulace vůbec nezajímaly. Naše náboženství je velmi jednoduché, říká. Ano, jde o život věčný. Ale současně hájí toto tělo a tuto zemi, zvláště proti gnostikům. Svému oponentovi říká: Ježíš je tělesný. Narodil se z ženy! Smiř se s tím! Rétoricky šťavnatě popisuje porod a dodá: Vadí ti, že se náš Spasitel narodil takhle!? Pak si vadíš i ty sám, protože tak ses taky narodil! Tertulián je tedy zajímavou korekcí pozdější patristiky.
Nebyla ale patristika pokusem přeložit křesťanství do současné kultury?
Byla, a nepovedlo se to. To se nemělo stát. Křesťanstvo ve 4. století, po Konstantinově obratu, promrhalo svůj kairos. Tehdy mohli změnit svět. Místo toho se sto let hádali o Trojici a dalších sto let o Kristových podstatách spojených a nespojených a pak do toho zapletli pannumárii. Teoretizování, platonizování, které s tím, co je v evangeliu, nemá nic společného. V patristice jsou zajímavé věci, ale spíš ty okrajové. Alternativní proudy. Často ti, co v církevních sporech prohráli.
Tím myslíš heretiky, nebo spíše umlčené hlasy?
Slovo „heretik“ je toxické. Po dvou tisících letech církevní historie bychom si toto slovo měli zakázat, nebo ho používat jen v uvozovkách.
Já mám na mysli především ty, co stáli mimo onen platonismus a onu říšskou, konstantinovskou teologii (že náš vyvolený císař nás zachránil z Boží vůle a nadále si tedy jako císař z Boží vůle může dělat, co chce).
A zároveň jsou hodni pozoru ti poslední pohané. Když už pak křesťanství vládne, jsou často lidsky sympatičtější než křesťané. Představuji si Juliana Apostatu nebo filosofku Hypatii, jak zpívají: Give me that old time religion… It was good for our old Plato, it was good for our old Cicero… Ale zároveň jsou strašně nevitální, už jen „drží tradice“. Nejdříve mocensky, naposledy s Juliánem Apostatou – který je ovšem v mnohém ohledu spíš nevědomý křesťan! – a pak už jen v kroužcích „disidentů“.
A z těch umlčených křesťanských hlasů?
Třeba Pelagius, což říci v protestantských kruzích s tradicí sola fide, sola gratia je odvážné – ten takzvaně zlý, kterého ten takzvaně dobrý Augustin správně vykrákal za vlasy, protože chtěl spasit člověka skrze něho samého. Jenže ono je to jinak. Z Pelagia toho máme velmi málo, a navíc se jeho texty dochovaly pod jménem jiných autorů, mj. Jeronýma a Augustina, a dnes patrologové podle některých klíčových termínů zjistili, že je to nejspíš Pelagius. Čili, pokud můžeme rekonstruovat jeho nauku: On nepopírá význam milosti jako takové. Říká ale, že milost je v korelaci s lidskou vůlí. To podstatné je, že Ježíš člověka vede, ukazuje mu, jak se chovat, a zároveň mu dává sílu, aby ho následoval. Buďte dokonalí jako je váš otec v nebesích (Mt 5,48). Snažte se, bando křesťanská! Pelagius koriguje augustinovský pesimismus a otevírá cestu proudu křesťanského humanismu, jako bude Erasmus, Rabelais, Thomas More, což bude důležitá třetí cesta mezi „hardcore“ katolicismem a „hardcore“ protestantismem.
Hraje tu roli nějaká ozvěna židovské resp. starozákonní tradice, pro niž je důležité „chodit v zákoně Hospodinově“ – tedy naslouchat, vědět kam to směřuje, usilovat o to?
Židovský duchovní svět se ve staletích pozdního Říma hodně proměňuje, vzniká talmudické písemnictví, a to v jakémsi programovém odvrácení od řeckořímského světa. Říkám tomu „ta třetí antika“. Jednak ta křesťanská, ale neřecká a neřímská, tedy církev Koptů a Syřanů, a jednak ta židovská antika. I doslovně většinou za hranicí antického světa – babylonský talmud vzniká v Mezopotámii. Přitom ale dnes někteří historikové judaismu odhalují, že i v Talmudu jsou antické stopy. Jednak v apokryfních příbězích, jak si Marcus Aurelius povídal s nějakým rabínem, a jednak v samotné struktuře náboženského myšlení a vzdělávání. Když rabíni se svým kruhem žáků vykládají posvátný text, podobají se vlastně pohanským sofistům a rétorům, kteří svým žákům vykládají Homéra.
Když se vrátíme k těm, které je potřeba slyšet…
Třeba ženská spiritualita – ne že bych po ní záměrně feministicky pátral, abych vyhověl době, ale ona se pozornému čtenáři prostě ukazuje. Speciálně spiritualita poutnictví. Zatímco Řehořové spekulují o Nejsvětější Trojici, ženy – samozřejmě ty, které na to mají – putují do svaté země a chtějí vidět, jak to tam vypadá. Následují Ježíše, doslovně a tělesně.
Ale to úplné wov!, to jsou kynici, chlapík jménem Lúkianos. To jsme ve 2. stol. v Athénách, původně byl Syřan. Jeho rodné město Samosata zmizelo pod hladinou přehrady v Turecku. Lúkianos je kynik, představitel školy, kterou odvozujeme od Diogena, který nejen zjednodušoval své životní potřeby a performoval svoji nezávislost, ale také nutil svoje spoluobčany filosofovat, stavět do otázek jejich takzvané tradiční hodnoty. Podle toho jeho „štěkání“ se nazývají kynici – od řeckého „kyón“ čili pes. Kynici nejsou cynici! To slovo o stoosmdesát stupnů převrátilo svůj význam. Kynici upozorňují, že existují pravé hodnoty, kvůli nimž stojí za to žít, ale ty jsou jiné než údajné tradiční hodnoty. Takže, kynik Lúkianos si dělá srandu – skvostnou! – ze starých bohů, z nových svatých mužů, na jednom místě i z křesťanů, z jejich občas trochu patologické vášně pro mučednictví. Z filosofů, sám ze sebe, tedy z rétorů…
A teď pozor: Jedna kynická škola byla pravděpodobně v Gadaře, a ta je hned za Galileou. Ježíš nebyl moc velký turista, ale podnikl dva výlety, jeden na jih Libanonu, přesně tam, co dnes vládne Hizballáh, a potkal se tam se Syrofeničankou. Mimochodem, tam při jižní hranici Libanonu mají alternativní Káni a tvrdí, že ta pravá Kána je tady. Druhý Ježíšův výlet byl do Gerasy nebo do Gadary, což je obé v Jordánsku. A tohle je nápad Francise Downinga – Ježíš a kynici.
Jakože „kde byl Ježíš v letech, o nichž nic nevíme“?
Na rozdíl od fantasmagorií, podle nichž pobýval v Indii u jogínů nebo v Británii s Josefem Arimatejským, toto dává smysl. Že byl na školení u kyniků. Nikoli obsah, ale způsob jeho mluvení, styl působení byl kynický, alespoň jak ho líčí synoptici. Ježíš chodí a říká lidem: Myslíte, že pravda je takováhle? Hm, ne, ona je ještě jiná. A myslel jsi to takhle, mistře? Ne, myslel jsem to ještě jinak. Ježíš neustále lidem říká, co nechtějí slyšet. Ježíš „štěká“. A lze si představit, že když říká některá svá podobenství, „kynicky“ se chichotá pod vousy. A i ten způsob existence – Ježíš se toulá se svojí partou po městech a vesnicích a živí se kdovíjak. Úplně jak ti kynici.
A i kdyby to nebylo doslovně tak, že Ježíš chodil ke kynikům do Gadary, jak to líčí Downing, dá se to uchopit jako hermeneutický klíč: To, co Ježíš přináší do světa, je kynický pohled: To pravé je „za“. To pravé je „jako“. Království Boží je uprostřed vás, ale nevidíte ho. Nejvíc tomu nasvědčuje metafora kvasu. Ze samého droždí si perník neupečete. Musí se ho tam dát přiměřeně. Proč by měl zakládat hnutí, které má ovládnout celý svět? On zakládá školu, která bude kvasem v těstě.
Jak nám tedy Lúkianos nasvěcuje Ježíše?
Vyvstává mi z toho vize kynického křesťanství. Souvisí i s tím zmíněným křesťanským humanismem. To jsou ti, co byli mezi mlýnskými kameny, mezi reformací a protireformací, ale i později v mnoha dalších historických situacích, a kteří věřili v to, že ta úzká cesta vede středem – ne tím pohodlným – ale středem mezi extrémy. Mezi mocenskými a teologickými systémy. Cesta definovaná spíše tím kynickým odmítáním „zažitých pravd“, než definováním nových.
Myslím na střed, který přestavují renesanční čtenáři Lúkiana, zejména Erasmus nebo Rabelais. Rabelais – loni jsme vydali nový komentovaný překlad Gargantuy – byl velký sympatizant raných francouzských evangelíků. Představoval si pokojnou vnitřní reformu církve a byl velmi nešťastný z rozkolu, kterým to skončilo. A když nemůže dělat nic jiného – vyučuje a reformuje a evangelizuje a káže skrze smích a skrze paradoxy.
To patří ke křesťanskému kynismu, a také to mluvení v protimluvech. Co chvíli zazní – i v bibli – nějaký protimluv a kazatelé se to snaží vysvětlit. Houbeles. Jsou to protimluvy – a to je jedna ze skvělých věcí na bibli, že tam jsou. Nutí nás přemýšlet, kdy a v jaké souvislosti platí to, a ne ono. Bible naštěstí není teologická suma ani kodex církevního práva. Není to mrtvá litera. Lámat si hlavu s jejími paradoxy jí dodává na životě.
V současném světě sílícího fundamentalismu pěstovat něco jako křesťanský kynismus. Ten, který „štěká“ a znepokojuje. Který se vysmívá laciným pseudopravdám a náboženským institucím. Který říká, že Ježíše je třeba hledat ještě jinak a ještě jinde. A který počítá s tím, že bude úplně okrajový, že mu nebude rozuměno.
Otázky připravila a za rozhovor děkuje redakce.
Foto Ondřej Trojan