Co pro vás bylo prioritou v jednání o zákonu o církevním majetku?
Především vědomí, že církve do toho jednání nevstupují jako ti, kteří zákon určují. Je to stát, který řeší svůj dluh z režimu, za který samozřejmě noví politici nemohli, ale jsou jeho dědici. Na začátku devadesátých let to byl právě stát, který rozhodl, že se křivdy vůči církvím budou řešit zákonem. Od té doby trvají komplikovaná jednání a dostat se na pozici synodního seniora znamená do těchto jednání vstoupit. Tím, že jsem se potom stal předsedou ERC, ta odpovědnost ještě vzrostla, každá členská církev do toho ještě vnáší nové důrazy. Stálo to všechno obrovskou spoustu času, debat, přemýšlení, zadávání úkolů různým expertům, právníkům a ekonomům. Na základě jejich práce potom představitel církve nebo církevního společenství něco prezentuje.
Vy jste to podal tak, že ten, kdo rozhoduje o podobě zákona, je především stát. Každé jednání však má dvě strany. Co bylo hlavní prioritou té strany, kterou zastupujete vy?
Tou hlavní prioritou je vyřešit minulou zátěž. A tou zátěží je, že nějaký režim něco zestátnil a jiný režim řekl, že to nahradí. Druhá věc byla řešit taky to, jak např. ČCE bude existovat v budoucnosti. My jsme v tom ovšem byli spíše těmi, kdo připomínkují, než abychom řekli: takhle a takhle to bude a když ne, tak jdeme pryč.
Vy jste si mnohokrát spolu s dalšími představiteli církví v různých prohlášeních stěžoval na úroveň veřejné diskuse o tomto zákoně. Co konkrétně Vám vadilo a co jste čekal lepší?
Ono je to už v poslední době zatížené ještě něčím jiným, a to je diskuse uvnitř církve, což je ještě horší. Veřejnosti nemůžu vyčítat, že o tom málo ví. Pro mě je nejhorší, že lidé z církve, kteří třeba i v minulosti dokonce byli u rozhodování, najednou dělají, že se začíná až ode dneška, že nejsou žádná zadání synodu a že není dlouhodobý souhlas církve s tímto způsobem cesty.
Vám tedy vadí, že ta kritika nereflektuje, že současná situace je výsledkem delšího procesu i rozhodovacích mechanismů uvnitř církve?
To není kritika, to se mi zdá spíš jako zaslepenost. Synod něco dlouhodobě prosazuje, problém trvá dvacet let. Styl, kterým se to řeší, je už na stole pět let, protože od roku 2007 se ten model příliš nezměnil, jenom se situace pro církve trošku zhoršila. Teď ale najednou přijdou hlasy jakoby nic nepředcházelo.
Takže hlavní problém není v obsahu té kritiky, ale v jejím načasování?
Ano. Církev měla říci v roce 1993, když založila personální fond: „Zakládáme personální fond a zříkáme se státní podpory.“ A bylo by to jasné. To se nestalo a teď najednou přijdou návrhy typu: „Církev se má toho nyní (tj. uprostřed jednání) zříci.“ A církev to má udělat jménem sborů, které o ten majetek přišly? To vůbec nikdo nedomýšlí. Nehledě na to, že vůbec nikdo nepřemýšlí o tom, jak se církev bude financovat. Málokterý z mých kolegů vytvořil ve svém sboru model takové obětavosti, že jeho sbor už žádný finanční příspěvek zvenčí nepotřebuje. Ať už je kritika načasovaná jakkoli, neznamená to, že její argumenty jsou věcně špatné, a je tedy třeba si je projít. Spousta výtek míří na převod majetku náboženské matice na katolickou církev. Zde podle kritiků nedochází k navrácení situace do původního stavu, ale k bezprecedentnímu převodu určitého fondu na soukromý majetek.
Tyto záležitosti jsme opravdu v Ekumenické radě církví vůbec neřešili. Záležitost matice pro nás nebyl problém číslo jedna. Rozumím těm kritickým hlasům, chápu, že tam je ta převoditelnost opravdu slabá a nepodložená, ale při přípravě toho zákona jsem nefiguroval jako ten, kdo má hlavní připomínky. Mám dojem, že experti Ekumenické rady církví to ani nesledovali. To je záležitost závěrečného ladění mezi vládou a církevní komisí, především právníky z římskokatolické církve, kteří měli vychytat všechny kritické hlasy, které mohly na slabých místech vzniknout. K tomu sotva mohu říci něco bližšího, i když vím, že to návrhu ubližuje.
Vy si nad tím myjete ruce, což chápu, protože se to netýká ČCE. Nicméně i členy ČCE to může zajímat minimálně jako občany a vy jste zároveň v pozici, kdy ten zákon na veřejnosti jednoznačně prosazujete. Pokud zákon prosazujete jako celek, prosazujete ho i s tím, co je v něm problematické.
Kdyby měl kvůli této věci spadnout celý zákon, tak věřím tomu, že – a teď to řeknu úplně otevřeně –, že jsme odvedli špatnou práci. Protože jsem byl odpovědný za práci některých expertů, kteří si toho třeba nevšimli nebo věděli, proč to tam nechali. Já když jsem si přečetl celou řadu expertíz, proč ano, proč ne, tak jako laik – i jako laik, který se toho účastnil hodně – nedokážu říci, že takhle a takhle je to nejlepší.
Mnoho nejasností se týká té tzv. paušální finanční náhrady. To má být finanční náhrada za majetek, který už nelze vydat, jedna z právních analýz ale mluví o tom, že církve jsou touto náhradou privilegovány oproti ostatním restituentům. Např. tím, že náhrada za ornou půdu je počítána podle ceny 44 Kč za metr, přičemž zákon o orné půdě ukládá cenu pro náhradu 10 Kč za metr.
My jsme o tom debatovali, takže vím, že jedna z nových skutečností např. je ta, že tam kde by se měla vracet orná půda, je dneska lukrativní pozemek, který má hodnotu úplně jinou a navíc jej nelze vrátit. Někdo řekne, je to málo, někdo řekne, je to moc. Někdo řekne, vznikla tady nová křivda, já řeknu, je to zkrátka cesta kompromisu tak jako celá tato kauza.
Mohou to chápat jako kompromis i ti lidé, kteří nejsou vůči státu v tak silné pozici jako církev, aby si vyjednali takové podmínky? Nepoškodí to církev v očích veřejnosti?
Já si to nemyslím. Nemyslím si, že tvář církví bude poškozena touto kauzou. Co se týče vyjednávací pozice, je jasné, že církev v roce 1948 byla dlouhodobě jedním z největších vlastníků nemovitého majetku. A je jasné, že ta pozice církví je pak při vyjednávání silná, ale co s tím chcete dělat, když v roce 1948 takový stav byl? Buď si řekneme, že sice byl takový stav a mezitím ta církev už je jinde, tak jí ten stav upřeme anebo řekneme, že se musíme nějakým způsobem pohnout. A cesta kupředu je třeba v tom, že církev neřekne, že chce všechno – což by taky mohla, ale uzná, že pro dobrý chod státu je nutné mu některé věci ponechat, které se pak nahradí, kompenzují.
Velká část lidí to však vnímá tak, že církev využívá své pozice, aby získala víc než běžní restituenti, viz. valorizační doložka nebo hodnocení půdy.
Ten dojem těm lidem nemůžu brát.
Myslíte si tedy, že to není problém, i když procento lidí, kteří se zákonem nesouhlasí, je tak vysoké?
Když člověk čte Bibli a dívá se do historie, byla snad někdy církev stoprocentně populární? Je jasné, že mnohdy byla nepopulární ze zcela jiných důvodů.
Možná je rozdíl mezi tím, když navzdory názoru většiny prosazuji ve spolupráci s vládou nějaký zákon, ve kterém jde o můj vlastní majetek, a mezi tím, když navzdory názoru většiny hlásám evangelium.
Podívejte se, před rokem 1948 měly církve vybudované nějaké majetkové struktury. Přišli komunisté a tuto strukturu církvím odebrali. A teď se má stát především to, že církve si ji mají opět částečně vybudovat. Jak to podávají média, je jedna věc, s tím neuděláte nic. Je to období velmi rušné, velmi kritické, období, kdy se člověk setkává opravdu s lacinou argumentací, ale je to období, které je mimořádné v tom, že se v této společnosti má konečně něco změnit. Církve se postaví na vlastní nohy, budou mít nějakou hospodářskou základnu, přidají vlastní obětavost a budou dělat to, k čemu jsou určeny.
ČCE dostane z té paušální náhrady 2,266 miliardy korun. Tahle částka ale zdaleka neodpovídá tomu, co bylo ČCE odňato. Vy jste mluvil o znovuobnovení struktur. Je to tedy náhrada křivd, nebo injekce pro samostatnou existenci církví?
Je tam obojí. Většina církevního majetku, kterého se týká dosavadní debata, je římskokatolický naturální majetek, to je 97 %. Dvě až tři procenta by připadla na jiné církve. Není pravda to, co se někdy říká i v ČCE, že nám nic nikdo nevzal. Existuje slušný seznam toho, co jednotlivé sbory ztratily.
Pokud by šlo o náhrady, tak je to jasné. 96 % ať si vyřeší římskokatolická církev, 2 % až 3 % si vyřeší ostatní církve. Jiná věc je, že stát s tím spojuje také budoucí existenci církví. V tomto bodě je to spojené. A potom je otázka, jakým způsobem ten balík financí rozdělit.
Dělení se nakonec ustálilo na poměru 80:20. Jen pro informaci je třeba říci, že současná státní dotace pro církve se dělí zhruba v poměru 73:27.
Mě zní z ekumenického hlediska výstižně to vysvětlení, že do současnosti bylo evangelium zvěstováno dejme tomu z pětadvaceti stran. Římskokatolická církev řekla, my si vážíme toho, že tvoříme takové společenství, proto i s ohledem na historické dlouhodobé dění okolo majetku pro nás není problém se dohodnout na tomto procentu.
Nicméně už z toho, co jste řekl, je jasné, že tady jsou vlastně spojené dvě věci, a to vyrovnání křivd a zároveň vyřešení odluky církve od státu a financování církve. Ty dvě miliardy navíc právně vzato nedostane ČCE od katolické církve, ale od státu.
V průběhu toho jednání bylo zjevné, že stát čeká, že se všech sedmnáct církví v té době registrovaných a financovaných ze státního rozpočtu spolu domluví o obou souvislostech. To byla jedna z podmínek jednání. Stát nebude jednat zvlášť s ŘKC a zvlášť s dalšími šestnácti plus židovskou obcí.
Opakovaně se ozývá obava, že tento zákon je součástí širšího procesu, kterým se tato vláda zbavuje zodpovědnosti za sociální a kulturní oblast, ministr Kalousek se už vyjádřil v tom smyslu, že občanovi bude jedno, kdo bude zřizovatelem hospicu, pokud v něm dostane odpovídající péči. Nepomáhají vytvářet církve alibi pro špatnou sociální politiku státu, kterou v minulosti i synodní rada kritizovala ve svém prohlášení?
To, že tento zákon má být přijat, nesnímá z církve odpovědnost za to, aby stále sledovala, jaká sociální péče ze stranu státu je garantována. Diakonie bude dále požadovat státní peníze na to, aby svou službu mohla konat, a církev je od toho, aby garantovala, že ta služba bude v lepším vztahu k člověku, než je ve velkých sociálních ústavech a službách. Já si nemyslím, že by tím mělo dojít k tomu, že církev sklopí uši a oči a bude vděčná státu, že něco vyřešil. Spíše čekám, že sociální a jiné služby ze strany církví budou tvořit tlak na státní instituce, aby byly stejně dobré. Jak tak sleduju naší církev, tak si navíc nemyslím, že zrovna ona by byla zlomitelná na základě toho, že dostane 70 miliónů ročně. To si nedokážu představit v souvislosti s tradicí a učením církve.
Představitelé církví zdůrazňují snahu o apolitické řešení problému, např. kardinál Duka však již delší dobu vstupuje do politické diskuse celkem vyhraněně. Nebojíte se, že po vašich společně podepsaných mediálních prohlášeních Vás bude veřejnost jakožto představitele ČCE a ERC vnímat jako Dukova politického souputníka?
Nedovedu odhadnout, jak to bude vnímat společnost. Ale co se týče politiky, náš poradní odbor napsal to prohlášení o EU, kde se úplně oprostil od pohledu na EU jako na ekonomicky silný celek, řekl, kde jsou její kořeny, a vyhlásil resuscitaci důvěry mezinárodnímu společenství. To ukazuje, že jsme schopni jít jinou cestou. To prohlášení o stavu společnosti bylo taky jiného charakteru, ale já vím, že to společnost od tak mrňavé církve jako je ČCE nevnímá. Chápu, že nebezpečí, o kterém mluvíte, tady samozřejmě je, zdá se mi, že je žádoucí je podstoupit.
Hlavním restituentem je katolická církev. Řadoví občané i někteří katolíci se obávají toho, jak dopadne majetek v rukou katolické církve, která je v rukou hierarchicky spravované organizace, kde chybí demokratické kontrolní mechanismy. Vy se tohoto nebezpečí jako občan nebojíte?
Vím, že i z římskokatolické církve jsem zaslechl hlasy, které se v pohledu na hospodaření podobají tomu našemu způsobu. To znamená: ať se starají odborníci a duchovenstvo ať do toho nezasahuje. Já si kladu spíše otázku, zda českobratrská církev evangelická najde aktivní, mladé a odborně zdatné evangelíky, kteří půjdou do investiční komise a budou se starat o hospodaření s majetkem tak, aby postupně generoval nějaký výnos. Tento jediný model si dovedu představit. Duchovenstvo se má starat o to nejvlastnější.
Co se týče toho, že se to nepovede u druhých, tak to se samozřejmě vždycky stát může. Když to ale vezmete z druhé strany, tak za poslední desítky let, kdy ty církve už s majetkem hospodařily – každá církev něco má (tedy nejsme chudá společenství ani teď) –, těch majetkových průšvihů až zase tolik nebylo. Na straně církví není to největší nebezpečí, hůře se s majetkem hospodaří jinde, i když pochopitelně pokušení dovede mnoho ušlechtilostí pokřivit a polámat, bez ohledu na kontrolní mechanismy.
Problém je, že pro řadového občana je majetek státu alespoň principiálně pod nějakou kontrolou občana, což se o majetku církví říci nedá. Majetek katolické církve navíc dříve podléhal určitým kontrolním mechanismům ze strany státu, a tak tomu už nyní nebude.
Já jsem se při těch setkání setkal s několika lidmi z katolické církve a měl jsem dojem, že oni rozumí tomu majetku takto rozděleně. Jinak na to opravdu nemůžu zareagovat tak, že řeknu, že se to nemůže stát. Může, pochopitelně. Ale i ony obavy na adresu církví budou pro církve samé korekcí v hospodaření s majetkem. Kéž by společnost měla podobně silné starosti o správu majetku ostatního.
Co bude s majetkem, který dostane ČCE? Existují už nějaká pravidla nebo principy, podle kterých bude církev majetek spravovat?
Synod bude muset rozhodnout, jakým způsobem v té první fázi 2013 až 2015 naložit s financemi, které přijdou nad rámec platových dotací. To je záležitost finančního investování a hospodaření. Zde máme výhodu takové otevřené výměny názorů s církvemi i mimo Českou republiku, např. s evangelickými církvemi z Německa nebo ze Švýcarska, které tuhle situaci znají. Z některých z nich už jsme dostali kontakty na konkrétní odborníky, kteří jsou připraveni pomoci s investicemi tak, aby finance byly zhodnocovány. V církvi by ale nemělo zavládnout vědomí, že když jsme dostali peníze, tak obětavost končí. Naopak bychom si měli uvědomit, že tím, jak od roku 2015 nebo 2016 bude stávající dotace na platy duchovních klesat, začne vznikat potřeba onu díru zalepovat. Jak výnosy z dlouhodobého investování, tak především z vlastní obětavosti. Není potřeba mít ze slova sebefinancování hrůzu, jen je potřeba si uvědomit, za co nám Kristus stojí. Jestli nám stojí až za ty příslovečné škody nebo jenom za to, že dáme, co nám přebývá.
V čem vidíte úkol ČCE uprostřed české společnosti v tom období, které nás čeká?
Ten úkol církve se nezmění s tím, zda zákon bude nebo nebude schválen. Úloha církve je osvobozovat lidi od představ o jednoduchosti a pohodovosti života a zároveň je učit se složitostí života nelekat. Život je možno žít tak, že navzdory vší bolesti může být hezký a vysvobozený k další službě. To je podle mě obsah evangelia. Církev nemá jiný úkol než toto evangelium nést a zůstat mu věrná, tedy i s ohledem na to, co vlastní.
Za rozhovor děkuje Jakub Ort
Joel Ruml (* 1953), farář ČCE v Lozicích, Velkém Meziříčí a Olomouci. Od podzimu 2003 synodní senior ČCE. Současný předseda Ekumenické rady církví. V 90. letech člen redakční rady časopisu Protestant.