novinářem, politickým analytikem a vysokoškolským učitelem, specializujícím se na dění na Blízkém východě, zejména o tom, co a jak číst o izraelsko-palestinském konfliktu. Připravil David Šorm.
V Česku v poslední době vyšlo několik knih o izraelsko-palestinském konfliktu. Které považujete za důležité?
Většina těch knih představuje konflikt z proizraelských pozic, zabývá se primárně zájmy Izraele a tamních židovských obyvatel, nikoli Palestinců. Ať již jde o knižní rozhovor s Irenou Kalhousovou, knihy Davida Borka či Fauda, 7. říjen. Je to perspektiva izraelská. Spousta lidí právě takto smýšlí, takže si je rádi přečtou, nicméně tyto knihy dostatečně neosvětlují pozadí a hloubku tohoto konfliktu, protože neukazují i tu druhou perspektivu. Kdyby si všichni mysleli zhruba to, co proizraelský myšlenkový tábor, tak žádný konflikt není. To samé se týká propalestinského tábora. O palestinském myšlení, osudech a zájmech se v české knižní produkci mnoho nedočteme, snad s výjimkou třeba knih Etnické čištění Palestiny nebo Deset mýtů o Izraeli od Ilana Pappého. Tyto texty ale zase zhusta pomíjejí izraelské legitimní zájmy.
V nakladatelství Kalich vyšla kniha Mašinérie lží od autora Ben-Dror Jemini. Kde si stojí tato publikace? Do jakého spektra byste jí zařadil?
Knihu znám již řadu let, četl jsem ji po jejím anglickém vydání. Zakoupil jsem ji do naší univerzitní knihovny a autora jsem mimo jiné pozval k nám na Metropolitní univerzitu, když jsem pořádal konferenci s názvem Blízký východ, PR a mediální války. Zastal tam roli proizraelského apologety. Spolu s ním tam byl Abd alBárí Atwán, což je zase propalestinský apologeta, novinář, žijící v Londýně. Jejich debata byla skutečným, velmi vydařeným střetem. Ben Dror ve své knize ukazuje, kde zahraniční média více či méně kritická vůči Izraeli používají nefér, zkreslené nebo i vylhané argumenty. V tom je kniha výborná. Ale je to jen jedna strana. Další věci autor zamlčuje nebo kulantně přechází, protože to nezapadá do jeho proizraelského vidění. Ačkoliv on není úplný extremista. Například kritizuje stavbu židovských osad a řádění židovských teroristů na Západním břehu.
Mohl byste zmínit konkrétně nějaký příklad, kde se autorův jednoznačný proizraelský postoj objevuje?
Třeba ve chvíli, kdy v knize popisuje postavení izraelských Arabů. On říká, že jsou na tom mnohem lépe než Arabové v jiných arabských zemích. To je pravda. Nicméně rovnocenné postavení s Židy v Izraeli nemají. On to tam jen letmo přechází. Třeba nemají stejné postavení, které se týká přistěhovalectví. Jinými slovy, do Izraele se může přistěhovat Žid, který konvertoval k židovství vloni v Petrohradě, ale ne Arab, ačkoliv tam žila až do svého vyhnání sionistickými milicemi třeba jeho babička. Tyto věci krásně přechází. A pokud přiznává diskriminaci Arabů, kterou nelze popřít, tak pro ni hledá spoustu polehčujících okolností.
V knize se autor obšírněji věnuje dění kolem mírového vyjednávání v devadesátých letech, kde zmiňuje i zákulisní informace, které se těžko ověřují a které svědčí pro narativ, že za situaci, kdy není stát Palestina, si mohou Palestinci sami. Vy jste s některými vyjednavači také mluvil. Je vaše poznání stejné či odlišné?
Nabíla Šáse, kdysi předního palestinského vyjednávače, jsem se kdysi ptal, proč Arabové nepřistoupili na rozdělení Palestiny v roce 1948 – sionistické vedení tak učinilo, ale nepřijalo hranice, které OSN pro židovský stát vytyčila, a židovští ozbrojenci tak už před vznikem Izraele také cíleně vyháněli Araby z řady míst, kde měl být arabský stát. Šás mi tehdy řekl: Ano, dneska to vypadá, že jsme udělali chybu, že jsme na to měli kývnout, a už bychom třeba Palestinský stát měli. Jenže tehdy nám nezbývalo než bojovat, nemohli jsme přistoupit na diktát zvnějšku „o nás bez nás“. A pak ještě dodal něco ve smyslu „my nejsme jako Češi v roce 1938 nebo v roce 1968“.
V průběhu mírového procesu v 90. letech se opět nabízelo snadné vysvětlení, že Palestinci opakovaně odmítali skvělé nabídky. Buďme ale féroví – pokud dnes třeba leckdo chápe, že Benjamin Netanjahu neustále lavíruje mezi různými křídly vlády i izraelské politiky, aby přežil, nelze zapomínat, že úplně podobně vždy lavírovalo palestinské vedení. A nad tím vším máme fakt, že zatímco Palestinci chtěli jednat s cílem získat skutečný svrchovaný stát, Izraelci vždy říkali, že jsou ochotni nabídnout nanejvýš jakýsi „stát minus“ – tedy bez armády, bez kontroly hranic a podobně. Kývnout na něco takového by asi bylo pro Palestince opravdu sebevražedné, a to možná i doslova…
Je kniha Mašinérie lží v rámci debat o tomto konfliktu nějak významná, že ji bylo třeba vydat v češtině?
Významná je především v tom, že vyšla v angličtině. Řeknu to v opačném pohledu. Kdysi jsem někde četl názor, že pro Izrael se stalo globální mediální katastrofou, když noviny Haaretz začaly vycházet v angličtině online. Do té doby si jejich obsah přečetli pouze levicoví intelektuálové, kterým vadilo, že Izrael okupuje Palestince, ale teď si to mohl přečíst celý svět. Izraelské pravici zase nahrála Jeminiho kniha. Ostatně jinak by patrně nebyla přeložena do češtiny.
Komu kniha Mašinérie lží může být prospěšná, když je psána z určité perspektivy a svůj stín do určité míry nepřekročí? Kdo by si ji měl přečíst, zvlášť když vyjde v nakladatelství s produkcí knih zaměřených na duchovní témata?
Pro lidi s hlubším zájmem o Blízký východ. Současně bych se přimlouval, aby se lidé na to podívali i z opačného pohledu. Přečíst si ne třeba zrovna Ilana Pappého, ale třeba historika Aviho Šlaima, Izrael a Palestina: přehodnocení, revize, vyvracení. Ta je i kritičtější vůči Izraeli. Neříci si, to je bezvadné, co píše Ben-Dror Jemini. Izraelci mají tudíž pravdu. Ale ptát se – fakt? Skutečně mají ve všem pravdu? Není to komplikovanější? Moji studenti ji čtou, aby pochopili myšlení většiny Izraelců, umožňuji jim ale seznamovat se i s palestinským pohledem.
V čem je zajímavá právě perspektiva Aviho Šlaima, když už ji jmenujete jako tu, která může leccos vyvážit?
Izraelští nebo židovští autoři, kteří jsou kritičtí vůči v poslední době hodně agresivnímu sionistickému projektu, vycházejí z teze, že ani sionismus a ani zájmy Židů nesmějí být prosazovány – a zároveň oslabovány – pácháním nerovnosti a násilí. A nebál bych se říci jednoduše zla. Existuje mnoho izraelských knih, které se zabývají osadnickým – vlastně koloniálním – projektem za hranicemi Izraele. Říkají, ano, Izrael má právo existovat, ale jak to souvisí s izraelskými osadami na uloupené palestinské půdě? Což sionistický pravicový tábor jednoznačně marginalizuje a omlouvá biblickými či bezpečnostními argumenty. Někam mezi onen sionisticko pravicový tábor a Aviho Šlaima bych třeba zase řadil historika Toma Segeva, jenž už v češtině také vydal pár knih. To je takový bořitel mýtů. Napsal mimochodem výbornou knihu o Ben Gurionovi, otci zakladateli. Segev nemá ideologický nátěr, ani proizraelský ani propalestinský. On je striktně historik, který vytahuje ze skříně izraelské i palestinské kostlivce, padni, komu padni. V tom jsou jeho knihy vynikající. Knihy, které jednoduše „kopou“ za nějakou stranu, vlastně z dlouhodobé perspektivy podkopávají i svou vlastní pozici, protože jsou pravdivé jen částečně nebo skoro vůbec. Novinář nebo historik nemá za někoho bojovat, ale má přinášet fakta. Nemá cíleně vychylovat veřejné mínění.
Pro čtenáře bude možná zajímavá otázka, jak v tomto konfliktu stojí tzv. křesťanský sionismus?
Chápu jejich postoj, ale přijde mi extrémní, že třeba tito lidé bojují nekriticky za Židy a nikoli za své křesťanské palestinské souvěrce, jejichž postavení nechtějí vidět. Kdo z nich komentoval utrpení i palestinských gazanských křesťanů při brutálním bombardování Izraele, na což několikrát upozorňoval i papež František? Utrpení křesťanů v Gaze není o nic menší než utrpení muslimů v Gaze a zaráží mne, že křesťanští sionisté toto naprosto ignorují.
Jak křesťanskému sionismu rozumíte z pohledu izraelsko-palestinského konfliktu?
Já ho vnímám jako jednu z pák, kterými Izrael ovlivňuje světové veřejné mínění. Je to vlastně taková zvláštní symbióza dvou skupin, které se navzájem potřebují, každá jinak, ale jejich základní náboženské postoje jsou vlastně odlišné. Ale politicky se potřebují. V České republice jsou to sice malé, ale výrazné lobbistické skupiny. Jako třeba ICEJ. Tato organizace například podporuje plány izraelské pravice anektovat okupovaná území Západního břehu Jordánu. A i v českém politickém prostředí kritizuje hlasy, které anexi odmítají. Zde je to malá lobbistická organizace, ale ve Spojených státech je to jedna z mnoha skupin, které jednoznačně stojí za Trumpem a za jeho proizraelskými iniciativami a rozhodnutími. Z dlouhodobého pohledu přece američtí Židé volí spíše demokraty, takže republikánskou proizraelskou agendu formují právě evangelikálové.
Symbióza je to o to zajímavější, že křesťanští sionisté věří, že Židé nakonec Ježíše Krista stejně přijmou.
Ano, což mimochodem občas zaznívá v Izraeli spíše z určitých konzervativních židovských náboženských kruhů, které se od toho snaží distancovat a upozorňují oprávněně na to, že je to podpora veskrze účelová, i když užitečná, a která z věroučného pohledu bude trvat jen po určitou dobu. Toho jsou si v Izraeli také vědomi. Tady mi přijde důležité, aby to křesťané v Česku také pojmenovávali, minimálně v tom, že třeba ICEJ nemluví jménem všech křesťanů, ale jen za určitou část.
Jak může člověk, který se z nějakého důvodu více ztotožňuje s příběhem Izraelců více než Palestinců, podpořit Izrael tak, aby to nebylo slepé vůči druhé straně?
Izraeli rozhodně nepomůže slepá nekritická podpora. Izraeli pomůže podpora ve smyslu – připusťte, že i ti druzí mají svůj zájem, že tak jako je tu Izrael, tak má vzniknout i palestinský stát. Jenže když tu máme Benjamina Netanjahua, který je již třicet let s určitými přestávkami u moci a říká, že nedopustí vznik palestinského státu, tak podporovat tuto jeho politiku není podpora Izraele, ale medvědí služba Izraeli.
Jak si zachovat lidskost?
Jde o to vždy empaticky vnímat tu stranu, se kterou mluvím. Když jsem se jako reportér bavil s mámou šestnáctiletého Izraelce, kterého zabil palestinský terorista, tak jsem ji nechal vymluvit, abych mohl její život zprostředkovat českým posluchačům. Pak jsem hovořil s Palestinci, kterým izraelská armáda zabila děti, nebo které židovští osadníci terorizují. Nahrával jsem jejich příběh. Do jedné reportáže obvykle nelze zahrnout utrpení z obou stran. Ale je potřeba si hlídat dlouhodobou rovnováhu. To se ale týká i akademiků.
Břetislav Tureček (nar. 1970), český novinář, politický analytik a vysokoškolský učitel na Metropolitní univerzitě Praha (Centrum pro studium Blízkého východu), bývalý stálý zpravodaj Práva a Českého rozhlasu. Na politické dění Předního a Středního východu včetně izraelsko-palestinského konfliktu se specializuje od roku 1993. Původně nezávislý novinář, publikoval např. v Lidových novinách, MF Dnes, Reflex, Respekt a pak Právo, Česká televize, Český rozhlas. Přednáší předměty související s Blízkým východem a žurnalistikou. V disertační práci analyzoval aktuální vztahy muslimských šíitů k Západu. Publikoval několik knih na dané téma: Světla a stíny islámu, Nesvatá válka o svatou zemi (v r. 2012 Cena Egona Erwina Kische), Labyrintem Íránu, Blízký východ nad propastí aj. Poslední je knižní rozhovor s Přemyslem Houdou, Svět je složitější než se zdá (Vyšehrad 2025) o pozadí novinářské činnosti a politiky vzhledem k dění na Předním východě a k poměrům v ČR i v akademickém světě.