Irena Marková vystudovala sociologii, psychologii a pedagogiku. V nevládní organizaci NESEHNUTÍ se věnuje podpoře občanské participace v zemích jižního Kavkazu a finančnímu managementu organizace. Ve volném čase se dlouhodobě věnuje skautingu, práci s dětmi a mládeží, neformálnímu vzdělávání a pedagogice volného času. Je aktivní v řadě občanských platforem na komunální i celostátní úrovni. Hovořili jsme s ní o situaci v tzv. neuznaných zemích jižního Kavkazu, mj. v souvislosti s obnoveným konfliktem v Náhorním Karabachu.
Jaké to je být občanem Abcházie?
Abcházii uznává jen Rusko, Venezuela a Tuvalu, ostrovy v Tichomoří, které za její uznání pravděpodobně dostaly peníze. Abcházské pasy tedy platí jen v těchto zemích. Pro mladé lidi a kohokoli, kdo chce cestovat, je možné vycestovat jen do Ruska. Mohou studovat jen v Moskvě, Petrohradu… Není možné se orientovat nikam jinam. Abcházie samotná má univerzity, ale žije v ní nějakých 600 tisíc obyvatel. Úroveň není nijak vysoká. Naprostá většina lidí má tedy ruské občanství, aby mohli cestovat někam jinam. Podobně problematické je to s abcházskou penzí, senioři dostávají pár rublů, což není k životu. Potřebují ruské občanství, aby mohli dostat vyšší ruský důchod. Gruzie na mezinárodním poli velmi kritizuje Rusko, že okupuje její území, což je určitě pravda. Na druhou stranu – kdyby ostatní státy uznaly nezávislost Abcházie, umožnily by lidem v Abcházii nebýt vazaly Ruska. Mohli by volně cestovat, obchodovat, uzavírat kontrakty, být prostě svébytným státem – kterým z mého pohledu už víc jak 20 let jsou. V Gruzii je velká nostalgie po Abcházii, chybí tam ale jasná spojnice, díky které by spolu dokázali komunikovat.
Gruzínci a Abcházové spolu mluví?
Abcházové jsou velmi hrdí, nechtějí mít s Gruzií nic společného. Např. je velmi populární sbírat mince – sbírají mince z celého světa, měli radost z našich českých. Na gruzínské mince by nikdy nesáhli. Když jsme měli na stáži u nás Abcházky a Gruzínky, museli jsme dávat pozor, aby nedostaly společný pokoj, nikdy by spolu nespaly v jedné místnosti.
Je to historický fakt trvající staletí, výsledek ruské propagandy nebo ozbrojeného konfliktu s Gruzií?
Oni moc společnou historii nemají. Existovali vždy v jiném kontextu, v jiných teritoriích. Spolu byli pouze dva roky v soustátí před vznikem SSSR. Za SSSR byli zapsáni dohromady jako jedna svazová republika, tvořili tedy jedno soustátí 70 let. V roce 1993, kdy Abcházie bojovala o nezávislost, měla Gruzie mnohem větší potenciál. Měli více techniky, více vojáků a už v té době by je Gruzie zcela potlačila – pokud by tam Rusko neposlalo spoustu vojáků a výzbroje. Gruzie byla díky tomu zatlačena zpět. Je to tedy klasický formát, kdy se Rusko vměšuje, aby mohlo kontrolovat část cizího území. Je to stejné v Karabachu, v Podněstří, na Ukrajině.
Nechal Stalin nastěhovat Rusy do Abcházie?
Ano, Rusové tam žili a žijí, ale podstatné je, že ve válce došlo k vyhnání Gruzínů z Abcházie. Dodnes (tj. 25 let poté) žijí tito uprchlíci (podle oficiální terminologie „vnitřně přesídlené osoby“), kteří museli utéct přes řeku Inguri, v šíleně mizerných podmínkách – v opuštěných zdevastovaných zdravotních, lázeňských areálech, často čtyři lidé v jednom malém pokojíčku. Gruzínská vláda naprosto nemá kapacitu se o tyto lidi starat. V Gruzii tedy žije spousta lidí se vzpomínkami, jak úžasně se jim žilo před pětadvaceti lety v Abcházii, jaké měli domy, jak žili u moře, citróny, mandarinky na stromech, hodně slunce. Tahle nostalgie nepřispívá k porozumění.
A co nacionalismus v Náhorním Karabachu?
Náhorní Karabach je z mezinárodního hlediska součást Ázerbájdžánu. Region je spojen s Arménií jen malinkou cestou. Defacto je to region Arménie. Mezi Ázerbájdžánem a Arménií existuje dlouhověká rivalita, která krystalizuje především ve sporu o Náhorní Karabach. Lidé z Ázerbájdžánu nemohou cestovat do Arménie, lidé z Arménie do Ázerbájdžánu. Kdybych já chtěla do Ázerbájdžánu a měla razítko z Arménie, nepustí mě dovnitř. Pokud chci cestovat do obou zemí, musím mít dva pasy. Kdybych měla v pase razítko z Náhorního Karabachu z arménské strany, tak je to v Ázerbájdžánu trestný čin. Přitom dříve tady žily smíšené rodiny arménsko-ázerbájdžánské. Rusko ale podněcovalo nacionalismus a bylo to tak úspěšné, že najednou byla znesvářená manželství a celé rodiny. Najednou se řešilo, kdo je Ázerbájdžánec a kdo Armén. Situace vedla k vzájemnému vraždění a k vytlačení všech Ázerbájdžánců do vnitřního Ázerbájdžánu. Dnes tedy v Karabachu žijí jen Arméni.
Jak je to s náboženskou příslušností?
Ázerbájdžánci jsou muslimové, Arméni jsou křesťané. To k mírovému řešení konfliktu nepomáhá. V Náhorním Karabachu jsou běžně k vidění mešity a kostely vedle sebe. Podobně je to i v Abcházii.
Je Náhorní Karabach samostatný prakticky nebo jen formálně?
Náhorní Karabach má sice také svého prezidenta, své zákony, školství, poštu – stejně jako v Abcházii, ale např. tam funguje arménská banka. Pokud se jedná o nějaké zásadní státní prezentace, vždy spolu s prezidentem Náhorního Karabachu vystupuje prezident Arménie. Když v Arménii vítají někoho z Karabachu, tak řeknou, že vítají hosta z regionu. Naše zahraniční politika samozřejmě Karabach jako součást Arménie neuznává. My jsme tam pracovali v rámci projektu, do něhož byly zapojeny všechny tři země (Gruzie, Arménie i Ázerbájdžán), což nám umožnilo zapojit i aktivní lidi z Náhorního Karabachu. Symbolem Náhorního Karabachu je monument, který znázorňuje dědečka s babičkou. Je to velmi symbolická socha značící silný patriarchalismus. Dědeček je mnohem vyšší než babička, a ta je z většiny zahalena v šátku.
A jak se žije v Jižní Osetii?
Jižní Osetie je na tom z celého regionu asi nejhůř. Má asi jen 50 tis. obyvatel. Hranice s Gruzií je úplně nepropustná. Přejít ji z jakékoli strany je nemožné. Nahoru s Ruskem je ta hranice otevřená, ale tam leží Kavkaz, obrovské hory. Takže člověk, když chce někam cestovat, musí se autobusem nebo minibusem vydrápat několik tisíc metrů nahoru (v době sněhových kalamit to třeba ani nejde), přejít do Severní Osetie, a pak může odjet např. autobusem. Fyzicky je tento region odříznutý od světa. Dostat se ze země ven vyžaduje obrovské úsilí. Sice také mají svůj parlament, ale jeho působnost je velmi omezená.
Můžete přiblížit situaci kolem hranice s Gruzií?
Kolem hranice je obrovské napětí, působí tam Evropská monitorovací mise, která každý den prochází celou hranici a hlídá kolíky, protože Jihoosetinci (tj. Rusové) tyto kolíky posouvají. V novinách (např. Echo Kavkaz) často popisují příběhy, jak má např. někdo za domem pole osázené vinohradem, a najednou má v půlce demilitarizační čáru. V Jižní Osetii už není moc mladých lidí, kdo mohl, tak odešel. Rusko dělá velikou propagandu proti Gruzíncům. Líčí je jako nepřátele, kteří uřezávají dětem hlavy a napíchávají je na kůly, jako největší zvířata na světě. Mladí lidé tedy odcházejí do Ruska. Určitě ne do Gruzie. Nacionalistická propaganda Ruska je bohužel úspěšná.
Jak je to v těchto regionech s občanskou společností?
Pomáháme lidem, kteří se snaží dělat a vidět věci jinak, z pohledu občana. V Karabachu jsme např. podporovali neziskovou organizaci Media Press. Je to vlastně jeden člověk, který se snaží psát nezávislé noviny. Všechno je totiž státní. Snaží se o objektivní informace. Ve svých novinách píše o všem. Někdy o tom, že vyrostly koniklece, jindy o mateřské školce, kde se snaží integrovat dvě děti s autismem. Informuje o učitelích, kteří si o autismu něco nastudovali a jak se snaží v praxi tyto vědomosti uplatňovat. Nebo píše o skupině mladých lidí, kteří zorganizovali besedu o kritickém myšlení, jak vnímat informace z médií apod. My jsme jeho organizaci podporovali v době, kdy chodili do místní věznice ve městě Šuši, kde dělali monitoring dodržování lidských práv. Monitorovali tedy šikanu nebo možnost vězňů kontaktu s rodinou. Už sám fakt, že by nějaká neziskovka mohla mít vstup do věznice, která je tvrzí, kde jsou lidé jenom čísly, byl ve své době velký průlom. To bylo v roce 2017/18.
V čem přesně spočívala vaše role?
Naše role spočívala v tom, že jsme po těch zemích cestovali na základě doporučení partnerských organizací a vytipovávali jsme lidi, kteří se věnovali něčemu důležitému. Např. jsme podporovali lidi v jedné malé vesničce v Arménii, kteří vystupovali proti nové těžbě v místě, kde byl zdroj pitné vody pro celý region.
Důležité bylo se s těmi lidmi setkat, nechat si vysvětlit celou problematiku. Když jsme souhlasili, podpořili jsme je mikrograntem, což bylo přibližně 50 tis. Kč. Učili jsme je plánovat, vysvětlovali jsme jim, co je strategické plánování, dělali jsme s nimi sdílecí konference – přímo tedy na Kavkaze, aby se lidi mohli potkat tam a sdílet své zkušenosti či problémy. Zvali jsme je také na stáže do ČR.
Setkali jste se s represí z místních vládnoucích kruhů, nebo např. od KGB?
Ano, ale oni sledují všechno. Vyloženě šikanu jsme zažili jen jednou, když v polovině rozpustili náš seminář v Severní Osetii, který jsme konali s Jihoosetinci. Přišla policie a odvedla si lektory na výslechy. Zdrželi je tak dlouho, aby vypršel čas vyčleněný na seminář, který trval tři dny.
Jinak nám pomáhalo, že jsme po celou dobu byli v úzkém kontaktu se zástupci českých ambasád. Také lidé, kteří pracují na Ministerstvu zahraničních věcí na odboru transformační spolupráce, měli velký zájem na tom, aby se ty regiony rozvíjely. Několikrát ročně jsme navštěvovali naše kontaktní osoby na ministerstvu i na českých ambasádách v těchto zemích a informovali jsme je, co aktuálně chystáme, s kým spolupracujeme, jaké máme partnerské organizace, jak hodnotíme dopad proběhlých akcí apod. To bylo samozřejmě nad rámec písemných textů projektů, které měli také k dispozici, ale osobní komunikace a diskuze o tom, co je nejvíce aktuální, vždycky přispívá přehlednosti. Oni pak mohli kompetentně referovat o našem působení i v neuznaných regionech (kam oficiální představitelé nemohou cestovat) a komunikace o naší činnosti tak byla i pro vnitřní Gruzii transparentní.
V těchto regionech bují korupce a všelijaký klientelismus…
Hodně se to liší. Např. v Abcházii je hodně rozvinutý neziskový sektor. Dochází k živé komunikaci s vládou. Naproti tomu např. Gruzie je velmi zkorumpovaná. Dělá spoustu projektů na oko, aby se zalíbila EU. Schvaluje zákony, které vůbec nemá v plánu dodržet. Dělají to proto, aby přitekly peníze z EU. Obrovské množství peněz tam proteče jinam, než má. Arménie je zase strašně chudá. Tam už není co ukrást. Má nevyřešený vztah s Tureckem kvůli neuznání arménské genocidy, má nevyřešený vztah s Ázerbájdžánem kvůli sporu o Náhorní Karabach, dole má Írán, s nímž nějak obchoduje, ale to je islámská země, což není ideální situace. Nahoře je Gruzie, s níž by, jak si uvědomuje, měla spolupracovat – je to jediná cesta k mezinárodní spolupráci – jenže bohužel mají mezi sebou rivalitu typu Hradec Králové – Pardubice. EU nebude s Arménií spolupracovat, dokud nevyřeší spor o Náhorní Karabach. Takže jediná cesta, jak něco obchodovat, je unie s Ruskem. Sice se na pozici prezidenta před dvěma lety dostal člověk zvolený jakoby z lidu, nicméně jeho první cesta vedla do Moskvy. Ujistil Rusko, že vše je v pořádku, že jsou poslušný stát a nechystají změny.
Můžete zmínit nějaké další projekty, které jste podporovali?
Podporovali jsme např. dívku, která chtěla v Abcházii prosadit ochranu zvířat. V Abcházii se nechovají psi jako domácí mazlíčci. Ročně je v Abcházii vyčleněn nějaký objem peněz na jejich odstřel. Když tedy někdo na ulici zastřelí psa a dovleče ho na stanici, tak za něj dostane peníze, např. tisíc korun. Lidi to tedy dělají, protože si potřebují vydělat. Ta dívka se snažila prosadit, aby ty peníze, které byly určeny na odstřel psů, byly vyčleněny na jejich sterilizaci a vakcinaci, aby došlo k odchytu, kastraci, očkování a označení psa. Podařilo se jí pro svůj projekt získat nějaké veterináře. Organizovala také svépomocnou organizaci občanů, kteří nosili granule, deky, chodili psy venčit apod. Z peněz z našeho grantu postavili první útulek v Abcházii a snažili se získat od místní samosprávy peníze na jeho provoz.
Můžete zmínit další projekty, které jste podpořili?
V Abcházii před třemi lety uzákonili absolutní zákaz potratů, protože je potřeba zvýšit populaci, zvětšit Abcházii. Díky tomu se konalo spousta černých potratů nebo se za potratem odjíždělo do Ruska. Jedna žena např. zemřela při zpáteční cestě na hranici, protože ten potrat byl udělán špatně. Nebylo možné udělat ani potrat mrtvého plodu v těle ženy. Samozřejmě to nebylo možné ani při znásilnění apod. Aktivisté se snažili prosadit do legislativy inovaci. Podařilo se jim prosadit potrat mrtvého dítěte v těle ženy. Projednávali jsme s nimi strategii, jak o problematice mluvit a prosazovat další změny. Byla to trojice velmi mladých lidí kolem devatenácti let, jeden kluk a dvě holky. A tato skupina jednala potom s ministrem zdravotnictví.
Dále jsme podporovali ženy, které konaly osvětu o důsledcích předčasných sňatků. Je tam běžné, že se děvčata v šestnácti letech vdají, aby utekly z rodiny tatínka alkoholika a chudobných poměrů. Perspektiva, kterou jim to přinese je, že se vrhnou do jiné rodiny s alkoholikem. Šlo tedy o podporu osvětových workshopů na školách.
Podporovali jsme jednu novinářku, která chtěla změnit zákon o médiích. Ta byla na stáži v ČR, v rádiu Svobodná Evropa, díky tomu napsala zákon o médiích a nakonec se jí ho podařilo prosadit.
Podporovali jsme organizaci, která se v Jerevanu snaží o rozšíření bezbariérovosti. Nájezdy jsou – pokud existují – naprosto nevhodné, jsou to často jen kusy hrbatého betonu, které nemají logiku a nejdou využívat. Vedou přímo do silnice, nebo vedou do dveří, které se otevírají ven. Tato organizace usilovala o vyčlenění peněz na bezbariérové přístupy a také chodili po městě a fotili místa, kde je to špatně udělané. Vytvořili mobilní aplikaci pro vozíčkáře, aby takový člověk dokázal najít nejlepší cestu městem. Neustále na ten problém upozorňovali městské zastupitelstvo a vyžadovali nápravu. My jsme sehnali invalidní vozíky, aby si účastníci workshopu mohli vyzkoušet, jaké to je pohybovat se vozíkem např. po univerzitě apod.
Jak je to s ekologií?
Podporovali jsme lidi, kteří se snažili prosazovat cyklistiku, stavění cyklostezek. Především šlo o vytváření dobrého obrazu cyklistiky. Na Kavkaze se kolo považuje za věc, kterou používá malé dítě. Není vhodné, aby dospělý člověk, natožpak žena seděli na kole. Kolo je legitimní tak do deseti let. Potom je to nevhodné a směšné. Další skupina se věnovala nadužívání plastových sáčků. Na Kavkaze se odpad netřídí. Buď se hází odpadky do popelnice nebo do řeky. To je třídění. Z řek se odpadky splachují do Černého moře. Při pobřeží jsou často k vidění delfíni zamotaní v igelitových sáčcích. Na Kavkaze se např. igelitových sáčků používá obrovské množství. Když jdete do obchodu, prodavači se vám snaží dát každou věc do vlastního sáčku, aby to vypadalo jako kvalitní servis. Čím víc pytlíků, tím větší luxus. Jedna skupina z místního domu mládeže se snažila ozelenit a vyčistit nepoužívaný park v centru jednoho města. Snažili se prosadit u místní samosprávy, aby zavedla pravidelnou údržbu. To se podařilo. Pořádali jsme např. konferenci v jednom městě v Arménii. Mohli se tam sjet všichni lidé z našich regionů. Byl tam lektor z Ruska, který vykládal o ekologických aktivitách. Chtěli jsme, aby se lidé setkávali podle profese a ne podle etnicity. Naše vzdělávací programy jsou zaměřeny často na výuku komunikace. Jak efektivně hovořit o projektech na veřejnosti apod. Při workshopech děláme různé cvičení na rozvoj propagačních strategií. To byla tak třetina naší práce.
Co se nepodařilo?
Jedna skupina se snažila o mezietnický tábor v Abcházii. Šlo jim o setkání a komunikaci Gruzínů, Abcházců, Rusů, Řeků a Jihoosetinců. Chtěli se na tom táboře setkat a snažit se o komunikaci a porozumění. To se nepovedlo. Dále se nepovedl pokus o integraci dětí s postižením. Skončilo to tím, že se uskutečnilo jedno herní odpoledne pro tyto děti. Pak už neumožnili přístup do zařízení, kde ty děti byly odložené. Tato zařízení fungují jako vězení, běžná společnost je nesmí vidět.
Vaše projekty také zahrnují možnost výuky tamních nevládních organizací v ČR?
Jezdí k nám na dvoutýdenní, někdy ale i na roční pobyty. Učíme je komunikace s médii, aby viděli, jak média interpretují jejich činnost na venek. Učí se tedy, jak informovat o své činnosti veřejnost. Základním tématem bylo sejít se na úřadu ombudsmana v Brně, který vykládal o tom, jak u nás funguje legislativa, o co je možné žádat a o co není. Potom se setkáváme s někým ze státní správy. Tam se dozví, jaká je běžná agenda, jak úředník může použít či nepoužít podněty od neziskových organizací, a především – v jaké kvalitě je potřebuje připravit. Že je rozdíl mezi obecným stěžováním na kvalitu vody a konkrétním požadavkem na řešení konkrétní skládky konkrétní továrny, která vodu znečišťuje. Úkolem úředníka není vymyslet celé řešení. Aktivisté chtějí nejčastěji navštívit pobočku Greenpeace.
Hraje v této oblasti významnou roli náboženství, bylo např. přítomno při vzniku válečných konfliktů?
Ne, náboženství zde hraje jen formální roli, pohřby, svatby, to vše musí být v kostele, je to ale všechno bez hlubšího zájmu, jen na odiv kvůli sousedům. Častým výjevem jsou např. nazdobené nevěsty, které se při obřadu fotí mobilním telefonem apod. Náboženství nehrálo roli ani při vzniku konfliktů, hlavní roli hrálo vždy vměšování Ruska. Kdyby Rusko nezačalo podporovat Abcházii, tak Gruzíni odpor potlačí. Kdyby Rusko nevyzbrojovalo Ázerbájdžán (za peníze, protože Ázerbájdžán je bohatý) a Arménii (zadarmo, protože Arménie je chudá), tak by ten konflikt nebyl. Je to dodnes uměle udržované.
Má občanská společnost v těchto zemích šanci?
Řekla bych, že se občanský sektor všude v těchto zemích – v každé svým specifickým způsobem – pomalu vzmáhá. Nejhorší je to asi v Gruzii, kde autentickou občanskou angažovanost křiví peníze z EU. Rozdávají se tam peníze velmi nevhodným způsobem. Je tam malá kontrola. Gruzíni mají nejlepší promo, tím dokážou přesvědčit. Často dostanou peníze a daný projekt nedokončí nebo neudělají. Obecně je také rozšířen pocit (živený propagandou z Ruska), že za SSSR bylo líp. Byla práce, bylo dobře, kdežto teď nic není. Ve skutečnosti jim Rusko zavřelo všechny fabriky, všechny vápenky, naprosto jim svázali ruce. Nade vším vládne nacionalismus. Nedokázali např. pochopit, proč jsme my nebojovali o Slovensko. Lepší rozstřílet než nechat odejít. Tahle logika je tam bohužel všude přítomná. Obecně je v Gruzii velký chaos, žije tam romská menšina, ta nemá vůbec žádná práva, nikdo s nimi nemluví. Žije tam řada abcházských uprchlíků, ty také režim nechává být, aniž by si jich všiml. Pod povrchem je tam obrovské množství nespravedlnosti.
Rozhovor připravil Petr Turecký. Foto archiv I. Markové, z brněnských stáží aktivistů a aktivistek z jižního Kavkazu, www.nesehnuti.cz