rozhovor s prof. Karlem A. Deurloo (dokončení)
V osmdesátých letech jste pravidelně přijížděl přednášet do ilegálních bytových seminářů. Jak k tomu vůbec došlo a proč jste se do této práce zapojil?
Protože „vyšlo poručení…“ – ne sice „od císaře Augusta“, ale „od Hebe Kohlbrugge“… S tou jsme se už předtím trochu znali. A na počátku osmdesátých let hledala někoho, kdo by byl solidní v teologii, byl by ochoten nasazovat se pro dobrou věc a kdo – jednoduše řečeno – za železnou oponou nezbaští žádnou návnadu typu Křesťanské mírové konference. O mně věděla, že sice v Holandsku patřím k levicovým teologům, ale v žádném případě nechovám nějaký obdiv k reálně existujícímu socialismu. Když vyhledávala teology a filosofy, kteří by se mohli zapojit do budování „duchovních kontaktů“ mezi západní Evropou a východním blokem, přišla nějak i na mne a asi si řekla – zkusme to s ním, třeba by se na to mohl hodit…
…a ono to vyšlo tak, že jste od té doby už jezdil pravidelně a vyrostly z toho vztahy, které vydržely dodnes.
To je pravda. Ale ono to šlo už od začátku velmi dobře. Hned napoprvé jsem našel v Praze přátele a jezdil jsem sem velmi rád. Klaas van der Horst ve své dokumentaci těchto kontaktů (česky: Trhlina v oponě, aneb Církevní kontakty nizozemských a českých protestantů v letech 1959–1989, EMAN, Benešov 2002) správně píše, že jsem tu byl celkem sedmkrát – jeden rok jsem nemohl přijet, protože jsem nedostal vízum. To bylo krátce poté, co tu byl při semináři u Ladislava Hejdánka zatčen filosof z naší univerzity, prof. Theo de Boer. Když jsem pak v dalších letech do žádosti o vízum „zapomněl uvést“, že jsem z Amsterdamské univerzity, a psal jsem pouze, že jsem učitel, vízum jsem zase dostal…
Co pro Vás tehdy tyto aktivity znamenaly?
Znamenaly pro mě hodně, byla to silná a zcela zřetelná zkušenost. Tady jsem se setkal s intelektuály, zejména s teology, kterým šlo o věc se vší vážností. Třebaže byli vyhnáni z univerzitního prostředí nebo byli zbaveni práce farářů, s velikou vážností studovali, byli otevřeni rozhovoru a s velikou náruživostí se ptali po nových věcech, nových perspektivách, nových podnětech. A nebyla to jen nějaká zábava či koníček, zcela zřetelně to byl zápas, v němž šlo o vlastní intelektuální a teologickou integritu. To mne hluboce zasáhlo, v tom jsem se u vás chtěl učit. Od samého začátku jsme si proto dobře rozuměli.
Setkával jste se u nás ovšem nejen s teology, filosofy a intelektuály, kteří za sebou měli kus bohaté životní cesty, ale také se studenty. Byli tito mladí lidé nějak výrazněji jiní než studenti, na které jste byl zvyklý z Amsterdamu?
Semináře se studenty jsem začal mívat poté, co jste se Vy vrátil ze studií v Amsterdamu. Ohromně se mně to tehdy líbilo. Ze studentů tehdy přímo čišelo, jak jsou hladoví slyšet něco, co dosud neslyšeli nebo nečetli. To je samozřejmě pro učitele skvělé, být takto očekáván a přijímán. Jinak si ale nemyslím, že by zdejší studenti tehdy byli nějak podstatně jiní než studenti naši – jedině snad, že na nich bylo znát, že jim chybějí určité možnosti rozvoje; zejména kontakty navenek, které pro naše studenty byly něčím samozřejmým. Tady bylo cítit, že studenti žijí mnohem uzavřeněji, jakoby zavření v kleci.
Jednou jsem přednášel pro nějakou skupinu studentů – tehdy to nebyli teologové – v jakémsi podkrovním bytě na Starém Městě. Mělo to skvělou atmosféru, dvě velké místnosti s piánem, stolkem a několika židlemi byly plné mladých lidí. Ti seděli všude po zemi, prostě kde se dalo, a poslouchali a diskutovali. A nad tím se u stropu na trámech houpaly tři klece s nějakými ptáčky; žádná z těch klecí však neměla dvířka, všechny byly trvale otevřené. Když jsem si toho všiml, vysvětlila mně paní domu, že je to tak naschvál a trvale. Sama se totiž cítí, jako by žila v kleci; a protože není ráda takto zavřená, přeje svým ptákům svobodu rozletu. Ty klece pod stropem nesmějí být pro jejich obyvatele vězením, ale vždycky jen otevřeným příbytkem. To bylo něco, co bych asi u našich studentů nepotkal.
Pamatujete se ještě, o čem jste tehdy přednášel či jaká témata se probírala na Vašich seminářích?
Úplně poprvé jsem byl pozván sice jako biblista, exeget, ale téma nebylo přesně určeno. Šlo o bianko pozvání založené na důvěře, že když se budeme pořádně zabývat Písmem a jeho výkladem, jistě se to bude dotýkat našich životů, bude to mít cenu a bude to stát za to. Napříště jsme se pak už domluvili (myslím, že to byl návrh Jakuba Trojana), že budeme probírat biblickou antropologii. Je to prý téma, o kterém se tady v Praze hodně diskutuje, a tak bych k tomu snad mohl přispět i já svou troškou…
No, to asi mohlo souviset i s tím, že Jakub Trojan na toto téma sepsal pár let předtím svou teologickou disertaci…
… jistě, však proč taky ne. Já jsem taky náhodou psal disertaci v této oblasti a důkladně jsem se zabýval úvodními kapitolami knihy Genesis. Tak jsme to spolu mohli o to důkladněji probrat a našemu semináři to jen prospělo. Jak u tohoto tématu, tak u témat jiných byl totiž vždycky podstatný vzájemný rozhovor; nešlo o jednosměrné přednášení. Všichni měli největší potěšení z toho, když se vydařila společná rozprava – třeba kontroverzní, nesnadná, ale s úsilím porozumět druhému. To bylo na těch setkáních vzácné.
Později, když se Vaše vstupy staly v podstatě pravidelnou součástí bytových seminářů, bývala témata předem domlouvána?
Obvykle ano. Co by bylo vhodné zvolit na další rok se často ukázalo během semináře či rozhovoru. Jednou třeba kdosi řekl – dnes jste se zmínil o Jeremjášovi a politických poměrech, do nichž tento prorok promlouval; nemohli bychom se příště věnovat otázce vztahu profétie k politice? Třeba na příkladech toho, jak se na jedné straně stavěl Izajáš k Asyřanům a na druhé straně Jeremjáš k Novobabyloňanům… To jsou přece dva zcela různé postoje. Samozřejmě pak nešlo jen o historický exkurz, jak to kdysi bylo s nějakým Izajášem či Jeremjášem; otázky v posledu směřovaly k tomu, co tyto prorocké postoje znamenají pro naši orientaci v dnešních politických kontextech. Co a jak se vlastně můžeme u proroků učit? – Takhle třeba vzniklo hlavní téma semináře pro jednu z mých návštěv.
Objevily se nějaké výraznější otázky, témata nebo okruhy problémů, které se v rozhovorech vracely opakovaně?
Objevily – třeba problém historicity biblických látek. Na ten jsme narazili hned při prvních návštěvách a skoro vždycky se nějakým způsobem vynořil. Většinou jsem se v této věci dostal do urputného rozhovoru s Janem Z. Dusem. On tehdy pracoval na své knize k dějinám Izraele; já byl přesvědčen, že dějiny Izraele je třeba psát úplně jinak, než jak k tomu přistupoval on. Z našeho dohadování tak pro náš seminář vyvstala otázka z nejzákladnějších – co je „skutečnost“? Pokud nám jde o historickou skutečnost, jak se k ní potom vztahuje ta realita, o níž vydává svědectví Písmo? To se pak hovor dostal mj. k problematice Barthova pojetí skutečnosti (a jejího vztahu ke zjevení) a neměl konce…
Jiným aspektem, který se v mnoha souvislostech objevoval, byl živý, aktuální zřetel k tomu, že biblická teologie – teologie Tenachu – je teologií exilu, tj. teologií menšiny, která přebývá v „cizině“ … a jde vstříc nadějné budoucnosti, navzdory hluboké krizi v přítomnosti. To vždycky také nějak přišlo ke slovu. To bylo živé.
Vždycky jste se v seminářích či přednáškách držel témat biblických, starozákonních?
Celkem ano, ale v dost širokém smyslu. Pravidelně jsem třeba přednášel také u Marie Kaplanové. Z haly jejich velké vily se do prvního patra táhlo široké schodiště; to bývalo – včetně haly samé a přilehlých koutů – plné mladých katolíků, většinou myslím blízkých spiritualitě Taizé. Tam po mně vždycky žádali nějaké pěkné, nábožensky jímavé téma – třeba „o milosrdenství“ nebo tak něco. Tomu jsem samozřejmě vyšel vstříc, ale vyložil jsem to na základě klíčových a motivových slov Písma, jak jsem se to naučil u Martina Bubera a Franse Breukelmana. Takže jsme se i tam nakonec pevně drželi Písma a starozákonních látek zvláš.
Když jste tak poznával zdejší teologickou scénu, tedy orientaci, způsoby teologické práce a důrazy zdejších bohoslovců, rozpoznával jste v tom Vám známé a blízké rysy?
Jistě, nebyl to pro mne žádný cizí nebo zcela neznámý svět. Třeba celkové zaměření Hromádkových žáků odpovídalo tomu, co jsem znal od nás a co i mně samému bylo blízké. Podobně jako u vás Hromádka působil u nás v Nizozemí Kornelis Heiko Miskotte. Nešlo o žádný „barthianismus“, ale je pravda, že Barthova teologie dodávala kruhům, k nimž teologicky patřím, silné podněty. Tady u vás jsem to nacházel také.
A v biblistice?
Samozřejmě jsem hned uslyšel o Daňkovi. Ale dlouho trvalo, než jsem se o něm dozvěděl trochu víc a pořádněji. Na jedné straně jsem pak rozpoznával, že některé jeho důrazy jsou dost podobné jako naše, na druhé straně z toho ale pořád trčelo, že základní přístup je nábožensko-dějinný. O tom jsem mnohokrát diskutoval s Milanem Balabánem; ten na mé výklady o tzv. amsterdamské škole někdy odpovídal replikou „však my zas máme tzv. pražskou školu“ … a myslel tím působení S. C. Daňka a J. B. Součka.
Vznikla z toho nějaká zajímavá kontroverze…?
Ne, šlo spíš jen o vypíchnutí odlišností. Hluboce nás spojoval zájem o Písmo, o jeho zvěst a o aktuální ozvučnost této zvěsti, jež utváří náš konkrétní život. Proto jsem se v tomto okruhu teologů hned cítil jako doma. I když jsme byli všelijak rozmanití v přístupech, názorech, metodách … k tématu jsme přistupovali z různých stran, naše vzájemnost měla hluboký a pevný kořen.
Ten kořen se pak ukázal dost pevný, i když se politické poměry zcela změnily – když se dveře té naší klece konečně otevřely, ba když ona klec „odešla cestou všelikého těla…“
Je to tak. Když jsem přijel do Prahy na podzim 1990, už jsem se s Jakubem Trojanem nemusel scházet někde v skrytu – přijal mne na půdě Evangelické teologické fakulty UK jako její čerstvý děkan! Hostovskou přednášku jste pak překládal Vy už také jako plnoprávný učitel fakulty. Symboličtější obraz zdejších změn bych si ve srovnání s dobou bytových seminářů těžko vymyslel… Mezi našimi fakultami jsme pak rozvinuli normální způsoby spolupráce – vzájemné návštěvy, společné projekty… Podařilo se nám uskutečnit i několik společných seminářů spolu se studenty.
Takže ovoce přátelství a spolupráce in theologicis sklízíme dodnes…
…a doufám, že budeme užívat ještě dlouho. To přece vypovídá něco o tom, co jsme tehdy dělali. Když se třeba letos už po jedenácté sejdeme k mezinárodnímu sympoziu, jež tady v Praze pořádáte a jež de facto přímo vyrostlo z našeho předlistopadového setkávání (tzv. colloquium biblicum); to přece něco znamená!
Ovocem této spolupráce je i to, že jste letos přijal pozvání k dvouměsíčnímu hostovskému působení na naší fakultě. Co přednášíte a jaké máte semináře?
Mám dva bloky výuky. Témata jsem si zvolil jednak veden tím, na čem zrovna pracuji, jednak podle toho, co se mně zdá být vhodné pro kurz biblické teologie – takové téma musí mít zřetelné kořeny ve starozákonních textech, které je možno exegeticky projít, a současně musí mít své působení v Novém zákoně. Takže pro magisterské studenty mám přednášku na téma „a ta žena porodila syna…“; zní to trochu záhadně, ale chci prostě ukázat, jak biblické svědectví na motivu „narození syna“ formuluje otázku, v čem tkví budoucnost Izraele jako lidu Hospodinova (od plačící Ráchel přes neplodné matky Izraele až po úvod evangelií Mt a Lk). Pro doktorandy biblických kateder mám vedle toho seminář na téma „umírání, pohřbívání … a zmrtvýchvstání“. Obojí to tedy jsou biblicko-teologická témata, jež poskytují spoustu zajímavých exegetických dobrodružství a současně umožňují sledovat základní linie a struktury biblického svědectví jako celku.
Jaký máte z dnešních studentů dojem? Jsou jiní než ti předlistopadoví?
U přednášky pro magisterské studenty to nedovedu posoudit. Tam se musí překládat do češtiny a mně tak chybí bezprostřední zpětná vazba. Mám sice důvěru, že to běží dobře, ale o studentech nedovedu nic říct. To v doktorandském semináři je to jiné – všichni umí dobře německy a bez problémů se dostáváme do rozhovoru. Myslím, že skupiny doktorandů asi nejvýrazněji ukazují proměnu poměrů na fakultě ve srovnání s dobou minulou. Tito studenti za sebou mají zahraniční studia, řada z nich studovala v Izraeli … prostě se vyznají a mají solidní odborný přehled. Studenti předlistopadových bytových seminářů takoví nebývali.
A zajel jste se také podívat, jak u nás žijí a pracují bohoslovci, pokud zrovna nepůsobí na pražské fakultě?
Jistě, to mně hodně zajímá a jsem rád, že na to teď konečně mám taky čas. Měl jsem už příležitost navštívit třeba Pavla Šebestu, jednoho z někdejších českých studentů v Amsterdamu, u něj na faře na Valašsku. Kromě nedělního kázání v Kateřinicích jsem pak ještě v pondělí přednášel na pravidelném studijním setkání tamějšího kruhu farářů. To byla moc zajímavá zkušenost. A příští týden zase pojedu na Vysočinu a kromě kázání v Rovečném bych měl přednášet také kruhu laiků. Těchto příležitostí si vážím. Jednak se po létech zase mohu setkat se starými známými a s přáteli, jednak mohu nahlédnout, s čím dnes zdejší církev ve svých konkrétních podmínkách zápasí a jak na to její bohoslovci jdou.
… děkuji za rozhovor.
(otázky 9. dubna 2003 kladl a rozhovor zpracoval Martin Prudký)