rozhovor se Sváťou Karáskem
(ukázka z připravované knihy)
Mluvíš o ďáblu a démonii, a přitom tyto pojmy nechceš nijak lokalizovat či konkretizovat. Má to pak nějakou relevanci?
Postavu ďábla mám poměrně rád – hlavně z toho důvodu, že z ní cítím významnost a sílu zla. Nikdo neumí přesně vyjádřit, co to vlastně je, ale Pavlův výrok, že „ďábel obchází jako lev řvoucí, hledaje koho by pohltil“, se mi líbí mnohem víc, než tu postavu jenom zasunout do nějaké pohádkové říše. Tvářit se, že ďábel neexistuje – to se mi zdá hrozně povrchní. Něco tu je, co je silné jako lev řvoucí a co obchází. Je v tom verva a lest. Říkám tomu postaru ďábel nebo ponovu démonie.
Ponovu démonie? Tos to moc nezinovoval…
Ale jo! O démonii hitlerovské nebo stalinské se ví a mluví, a přitom tomu nikdo neříká ďábel. Chci říci, že je to něco silného, co člověka strhává a před čím se má mít na pozoru.
Kde se ta síla bere? Je to něco z člověka nebo něco nadosobního?
Myslím si, že je to z člověka, ale zároveň něco nadosobního, protože je to všelidské a každý v tom má svůj podíl. Jako by to lidi skládali, každý dá svou částku a tím vytvoří ještě něco hrůznějšího. Ivan Hoffman měl za bolševika jednu píseň, kde zpíval: „všude to je“ – v popelnicích a na ulicích a v novinách – neřekl přesně co, ale všude to je. A dneska máme svobodu a už je to tady zas, třeba trochu jinak, ale zase je to v popelnicích a na ulicích a v novinách, všude to je jako neviditelná sedlina, na všem to ulpívá. Je to něco, co každý přidá, trošku vychcanosti, trošku lhostejnosti – a teď se z toho něco stane?! Řekl bych, že to má lidský původ, vychází to z nás, ale ještě se to shlukuje do nějakých energetických uzlů…
Podobně to interpretuje Jakubova epištola – neříkej, že jsi pokoušen ke zlu Bohem, svádí tě vlastní žádostivost. Neidentifikovatelnost zla se objevuje i v Ježíšově podobenství o pšenici a koukolu. Tam se říká, že to udělal nepřítel, a dál se nerozvádí, kdo ten nepřítel je.
Nepřítel člověk! Aspoň v Kralické to tak bylo!
Je to personifikace?
Myslím, že ne. Démonie vychází z člověka, ale do konkrétní osoby jsem si ďábla nikdy nepersonifikoval. Mytologii o padlých andělích moc nerozumím, ale dovedu si představit, že k akumulaci negativity, která lidi přemáhá, může přispívat ještě něco vyššího, co nechápeme, ale co taky může mít nějakou protibožskou tenzi. Působí to přese mě a přes člověka, ale počítám s tím, že někde jsou ještě energetické, negativní věci, které to podporují.
Jung mluví přímo o temné stránce Boha. Říká, že ďábel je něco negativního v Bohu samotném. Někteří teologové to rozvádějí, že je třeba počítat s realitou božího hněvu. Chtějí tím korigovat někdy až rozplizlost řečí o boží lásce. Uvažoval jsi někdy v tomhle směru?
Uvažoval, ale ve své víře bych to nepřijal. Můj Bůh by to asi nebyl. Takový pohled vede většinou k tomu, že se pak všechny negativní jevy vykládají jako hněv boží – a to se mi zdá až nebezpečné. Určité neštěstí, holocaust, Gulag a různé hrůzy vykládat jako boží hněv, to jsem nikdy neuměl a nedělal, a kdyby tento pohled měl k takovým výkladům přispívat, tak bych se mu chtěl vzepřít. Lidskou negativitu, svévoli proti Bohu, ještě házet na Boha – že je to jeho hněv, to mi vždycky připadalo jako srabáctví.
Takhle to málokdo přímo řekne. Když se přijde na otázku theodiceje, kde jsou formulovány ty tři slavné body (Bůh je všemohoucí, Bůh je na výsost dobrý a zlo existuje), z nichž se musí jeden zrušit, protože všechny tři současně platit nemohou, tak se většinou oslabuje to, že Bůh je dobrý…
Boží všemohoucnost neznamená, že Bůh všechno dokáže, ale znamená, že může všechno, co chce…
A když nechce? Když nechce zachránit z osvětimských komor svůj lid Izrael?
Nechce… Ježíše taky nezachránil…
Když takhle interpretuješ všemohoucnost, tak stejně přijdeš k tomu, že když nechce, tak není dobrý…
Taky všemu nerozumíme. Nemusíme vždycky a hned chápat, že je dobrý. Ale vyšel bych z lidské svobody, ta je nejdůležitější. Člověk může jednat proti Bohu, a taky první kapitoly bible o tom mluví – Sodoma, Gomora, potopa, Kain a Ábel, to je přece jedna událost za druhou, kde se lidská svoboda obrací proti Stvořiteli a stvoření a bratrovi. To jsou od začátku tragédie svobody. Je tu dána svébytnost člověka, z níž vzniká démonie a zlo a neštěstí – a zdá se mi blbý vracet to zpátky na všemohoucího Boha, vyčítat mu, že to dopouští. Vidím to spíš tak, že nám tu dal výběh a různými prostředky nám dává najevo, co je smyslem pobytu a stvoření, a my se do toho máme nějakým způsobem vejít. Ale jsme natolik obdarováni, že máme svobodu synů a dcer. A proto, pro naši svobodu, vzniká ten konflikt. Ale pak taky si to máme vzít na sebe a ne říkat, že to byla boží vůle a podobně.
Abych to prošpikoval vlastním zážitkem – na začátku manželství se Stáňou nám umřely dvě děti, první dvojčata. Věděli jsme pět měsíců předem, že se narodí, a pak je vezli někde den po porodu nevytopenou sanitkou pět hodin do Písku, a po cestě umrzly, protože v Praze nebyl inkubátor. Bylo mi z toho hrozně smutno, a tehdy mě potkal synodní senior Kejř a chtěl mě potěšit, tak povídal něco o tom, že to byla boží vůle… Ale já jsem mu řekl – žádná boží vůle! To bylo lajdáctví tady těch debilů a ty nám je zabili! Nedá se všechno svalovat na boží vůli…
Ani zpětně sis to nikdy neřekl? Ne druhým, ale sám pro sebe?
Ne. Vždycky jsem to viděl jako selhání, které jsme zavinili my, lidi.
Bůh je tedy absolutně dobrý, summum bonum…
Ano.
Nemáš potom pocit určitého dualismu? Tvůj Bůh je nejvyšší dobro, a pak je tu protihráč, který se s ním sváří?
To se tedy sváří… Ani ne tak ďábel, ale člověk! Já a my všichni to pořád nemůžeme nějak přijmout. Ptáme se, proč nás neudělal dokonalejšími, harmoničtějšími, proč je to takhle vymyšleno, že musíme pořád rebelovat a nové a nové násilí si vymýšlet, úplně šílený kusy – ale Bohu je nějak milejší naše svoboda. Je mu důležité, abychom se rozhodovali svobodně.
Nelimituje boží vůle ke svobodě jeho vlastní všemohoucnost?
Ano.
Jenomže když vidíš milióny lidí v nesvobodě, proč se ta boží vůle ke svobodě do toho nepustila?
To je ukřižování. Proč Bůh nezasáhl? Když Adam trhá jablko, tak Bůh ho nechává, je svoboda. Nezasahuje a neplácá ho přes ruku, ať to netrhá…
Adam se sám vylučuje z nějakého obecenství. Ale když někdo někoho někam zavírá, když se děje křivda?
A ničí celé národy. A Izrael v zajetí. To je tak pořád. Boží nezasahování je tady. Zlo není ukráceno zásahem božím.
Z připravované knihy rozhovorů Štěpána Hájka a Michala Plzáka se Sváťou Karáskem, vyjde v nakladatelství Kalich