Některých stereotypů jsme se nebyli schopni za patnáct let zbavit

rozhovor s historikem Pavlem Žáčkem

Na sklonku září bylo pár lidí v rámci ondřejovského festivalu svědky velmi zajímavé debaty. Pod moderátorskou taktovkou Ireny Škeříkové se potkali Sváťa Karásek a Pavel Žáček z Ústavu pro soudobé dějiny při Akademii věd ČR. Bavili se o lidských právech, o archivech, policii, Czechteku a mně bylo líto, že u toho není víc lidí. Následující rozhovor vznikl jako ozvěna toho ondřejovského rozprávění v kantýně v Klementinu. Zčásti jsem se držela toho, co zaznělo v Ondřejově, zčásti jsem se vyptávala na to, co nevím a co mě zrovna napadlo.

Magdaléna Trusinová

V čem spočívá důležitost archivů z doby komunismu z Vašeho pohledu? Proč jsou materiály v nich obsažené tak důležité?

V první řadě je nutné říci, kde se archivy nacházejí: archivy, ve kterých jsou uloženy písemnosti Státní bezpečnosti, jsou zejména v Praze, kde jsou spravovány ministerstvy vnitra, obrany a také civilní rozvědkou. Personální spisy bývalých příslušníků jsou uloženy v archivu ministerstva vnitra v Brně. Další pracoviště je v Pardubicích, to ale není archiv v pravém slova smyslu, jde o pracoviště ministerstva vnitra, které prohlíží objektové svazky a v digitální podobě zpřístupňuje spisy a svazky oprávněným žadatelům.

Význam materiálů? Jednoznačně svědčí o povaze režimu. Díky faktu, že šlo o byrokratický režim, což je z našeho pohledu vlastně štěstí, se zachovalo velké množství usvědčujících materiálů, které osvětlují, jak komunistický systém fungoval a kdo konkrétně v něm hrál jakou roli. Materiály mimo jiné svědčí také o tom, jak úzce byla politika komunistického režimu propojená s Bezpečností, s výkonem té části její tajné politiky, kterou prováděla politická policie, zejména Státní bezpečnost, ale také Veřejná bezpečnost, Pohraniční stráž a některé další složky. O tom všem archivní materiály vypovídají, jsou konkrétní, jsou o lidech. Můžeme z nich vyvozovat zodpovědnost.

Co si potom myslíte o případu Michala Šimka? Podal žalobu na Miroslava Holzbauera, bývalého vedoucího tajemníka KV KSČ v Jihlavě, kvůli jeho podílu na tom, co se v červenci roku 1951 stalo v Babicích. Nakonec byl sám žalovaným Holzbauerem obžalován a posléze odsouzen k omluvě na základě zákona o ochraně osobnosti. Šimek se odvolával právě na brněnské archivy a chtěl, aby z toho, co obsahují, byla vyvozena zodpovědnost.

Je to paradox doby, je to otázka hledání zodpovědnosti, je to otázka snahy o diskontinuitu, neschopnost podívat se minulosti do tváře. Tato neochota se dotýká nejen politické zodpovědnosti jednotlivých funkcionářů režimu, ale také zodpovědnosti věcné, například agentů Státní bezpečnosti, jejich role v padesátých až osmdesátých letech minulého století, stejně jako zodpovědnosti příslušníků StB, včetně náčelníků, ale také prokurátorů, soudců apod. Pro mnoho lidí je to citlivé téma, neboť nejde o žádný středověk, jde o naši nedávnou minulost, mnohdy o lidi, kteří se kolem nás pohybují a do kterých bychom neřekli, co všechno spáchali a za co nesou zodpovědnost… A za co nechtějí nést odpovědnost navenek. Možná si to připouštějí někde ve svém svědomí nebo v soukromí, i když i to je otázka. Nikdo po nich mnohdy zodpovědnost nechtěl, patnáct let jsme v podstatě vytvářeli nový demokratický systém a podporovali až na nějaké výjimky toto zapomnění. Obrovsky se rozmohlo. A tady je zakopaný pes, nejen v konkrétním pochybení nebo v konkrétním úkonu nějakého soudce nebo soudkyně, která tomu prostě asi nerozumí. Ostatně na základě čeho by mohla porozumět? Historická produkce o samotných Babicích je tak úzká, že se nevědomosti ani nemůžeme divit. Ti, kdo by měli něco dělat a minulost otevírat v maximální možné míře, tak z různých důvodů nečiní.

Narážíte na situaci v Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování komunismu?

ÚDV je dnes na pokraji zájmu, je součástí policie, pod policejním prezídiem. Domnívám se, že je systémově na nejméně vhodném místě. Nemá jasné plány činnosti, nemá jasnou publikační politiku, nemá jasnou personální politiku… Právě proto, že to nikoho nezajímá. Nedivme se, že některé publikace chybějí, že se některé informace neobjevují, že pracovníci ÚDV vystupují v médiích minimálně a že minimálně informují o minulosti, že neznáme nikoho, kdo je v čele úřadu – není to žádná osobnost, která by byla autoritou v morální oblasti. Nedivme se. Je to instituce, do které se vkládají velké peníze, ale výsledky jsou minimální. I když institucí tohoto typu můžeme nalézt vícero. Pokud něco o minulosti neznáme, ptejme se proč. Odpovědnost za chybějící odpovědi lze vystopovat. Myslím si, že potenciál na to existuje, jenže zadání, podmínky a možná někdy i kontrola zkrátka neexistují nebo jsou nedostačující.

Proč jste z ÚDV odešel do Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR?

Já jsem odešel v důsledku určité specifické situace v roce 1998, kdy po volbách nastoupila jednobarevná vláda, a v důsledku této změny ministr vnitra Grulich posílal na ÚDV jednu kontrolu za druhou, až došlo ke změně i ve vedení úřadu. Koncepčně šlo o tak závažný zásah do chodu úřadu, že pro mě, jakožto bývalého náměstka ředitele, nebylo možné zůstat a vlastně tyto změny legitimizovat. Šlo o totální změnu v již nastoupené cestě, která byla vytyčena ještě před příchodem Václava Bendy na ÚDV. Nové vedení pro mě nebylo zárukou toho, že by se tam dalo smysluplně pracovat – později se bohužel mé obavy prokázaly. Moje rozhodnutí bylo zásadní, já nemohu podporovat něco, čemu nevěřím, že by mohlo fungovat. Paradoxně jsou možnosti kolegů z ÚDV natolik okleštěny, že na Akademii věd mám větší míru svobody v přístupu k materiálům než oni. Tam jim musí v podstatě vše byrokraticky povolovat všechny stupně řízení, zatímco já se prostě rozhodnu o práci na nějaké publikaci a od začátku do konce si ji udělám sám, vydám ji. Otázka je, nakolik by to mohlo být koordinováno, nakolik by to mohla být týmová práce. Záleží na pracovišti, někde týmy jsou, jinde nejsou. Třeba na Ústavu paměti národa v Bratislavě, který je zcela jasně vymezen zákonem, se diskutuje o důležitosti témat, jimiž se zabývá, aby pak mohl vyčlenit příslušný počet osob. A není omezován žádnými hlupáky, nevzdělanci či naopak chytráky, kteří se jen vezou a využívají faktu, že od nich nikdo nic nechce.

A co si myslíte o publikaci Petra Dinuše Českobratrská církev evangelická v agenturním rozpracování StB?

Myslím si, že její příprava a publikování souvisí s tím, jakým způsobem jsou na ÚDV vytvářeny plány nebo určována koncepce. Domnívám se, že tak složitý problém, jako je fungování církví pod komunistickým režimem a zároveň infiltrace do církve, snaha o rozklad a kontrolu ze strany politické policie a Státní bezpečnosti, nelze řešit tímto způsobem. Nedokážu si představit, že by se tohle všechno dalo obsáhnout v jedné brožuře. Domnívám se, že je nutné nejprve připravit edici dokumentů z materiálů, které jsou dnes již identifikované v archivech. Je také lepší začít s kratším obdobím. Není asi příliš rozumné v první publikaci tohoto typu pokrýt najednou několik desítek let činnosti církve. Je nutné lépe interpretovat materiály, s kterými pracujete, vyložit je. Domnívám se, že měl být zvolen jiný postup, plánovitější. Otázka je, kdo ho měl zvolit. Myslím si, že to měly být kompetentní osoby z vedení ÚDV, nikoliv nějaký referent, který to dostal za úkol nebo který si to za úkol vybral. Hlavním problémem však je, že ve vedení úřadu takové osobnosti nejsou. Neměl kdo říci, že výstup např. v podobě monografie měl přijít až v pozdější době.

Na základě roční či dvouleté práce není možné říci definitivní slovo o této tak složité problematice. Je možné postupovat tak, že si vezmu např. svazky sledovaných osob z církve a svazky agentů a zkompiluji to dohromady, zjistím problémy, seženu další materiály dokumentující činnost StB vztahující se k církvi, a takto to po určité době složím dohromady. Moje pracovní metoda je – pokud to jde – v první řadě udělat edici, při které se člověk strašně moc naučí, pozná jak události o sledovaném subjektu – v tomto případě církvi –, tak i o Státní bezpečnosti. Lze to zkombinovat s údaji získanými z personálních spisů, různých svodek, hlášení atd. Myslím si, že se ta publikace bude muset připravit znova, bude třeba odstranit chyby, které v té stávající jsou – nejde jen o věcná pochybení. Hlavní nedostatky vidím zejména v metodické oblasti.

Jak se díváte na aktivity zástupce ředitele archivní a spisové služby Pavla Brunnhofera na Ministerstvu vnitra ČR? (Pavel Brunnhofer byl jedním z těch ministerských úředníků, kteří přišli s návrhem druhotné archivace některých materiálů, konkrétně se jednalo o personální spisy. Podrobněji viz rámeček)

Odpovím obecněji: co si myslím o přístupu k různým typům archiválií. Bavíme se o materii, která by podle zákona měla být zpřístupňována občanům, bavíme se o míře zpřístupnění, o tom, nakolik jsou personální spisy archivními jednotkami ve smyslu zákona určenými badatelům a občanům ke zpřístupnění, bavíme se o tom, proč mají být plošně téměř stoprocentně zpřístupněny složky o činnosti StB, ale ne kádrové materiály samotné. Proč by neměly být zpřístupňovány? Samozřejmě bez složky, která se týká zdravotního stavu, případně rodinných příslušníků. Vnímám to jako otázku určitého diskurzu a také nejednotné politiky ministerstva. Ve srovnání třeba s příslušným pracovištěm ministerstva obrany je to otázka i určité lenosti, pohodlnosti. Současný ministerský úředník by měl postupovat v intencích zákona a nehledat kličky, o kterých občan žádající v dobré víře cosi, co mu umožňuje zákon, nic netuší. Úředníci by neměli hledat cestičky, jak občanovi dát co nejméně. Vůbec se nedivím, že se kolem toho strhla taková diskuse, která prošla senátem, poslaneckou sněmovnou a jejíž otisk se ocitl i v médiích. Není možné k materiálům přistupovat tak, že dnes budeme znovu rozdělovat nějaké fondy a říkat zpětně, což je protizákonné, že toto není archiválie a toto archiválie je, toto občan dostat může a toto nemůže. Je to nehorázné v mezinárodním měřítku a může to mít složité a těžké důsledky. Podle mého názoru si to ministerstvo vnitra už uvědomilo, k celému balíku problémů v brzké budoucnosti bude přistupovat jinak a nebude vytvářet dojem, že jakési personální spisy, které StB z nějakých důvodů nezničila (důvody byly jasné, StB se bála sankce ze zákona, toho, že sami její příslušníci by mohli přijít o důchody), se mohou zničit teď. Tyto materiály se zničit nemohou, to by bylo proti smyslu toho, co se zde po listopadu 1989 odehrálo, když se podařilo první skartace zastavit. Ty se mimochodem nikdy netýkaly těchto personálních spisů, o nichž se dnes bavíme. Dnešní aféra je zřejmě výsledkem zájmu určitého okruhu lidí, určité instituce, možná typu rozvědky.

Na závěr se Vás zeptám na letní události; v souvislosti s policejním zásahem na letošním Czechteku se zejména mezi přítomnými objevily názory, že jde o zásah srovnatelný s listopadem 1989.

Já bych to určitě nesrovnával, jsou to kvalitativně rozdílné události, přestože zásah byl technicky obdobný. Vidím zde spojitost – personální a metodickou. Je zjevné, že metodiku útvarů policie, které byly nasazeny, vytvářely osoby, které se podílely na vytváření metodiky a na zásazích v listopadu a před listopadem 1989, že mentalita zasahujících, jak jsme viděli na mnoha záběrech, byla předlistopadová, tzn. policisté se nesnažili o znehybnění člověka v souladu se zákonem, nesnažili se zabránit mu ve vykonávání trestné činnosti, ale šlo o něco jiného. Šlo o to ho maximálně fyzicky postihnout. Podle mě je to otázka mentality, když policista funguje neprofesionálně, když neví, kdy má osobu „mírnými donucovacími“ prostředky – obuškem apod. – přestat mlátit. Správný postup je ukotven nejen v zákoně, ale podrobně a přesně i v prováděcím předpisu. Přetrvává určitá nedůvěra obyvatel k policii, což je dáno i tím, že se v rámci policie předává knowhow z předlistopadových dob. Je to dáno tím, kolik je v policii osob spjatých s minulým režimem.

Jinak Czechtek opravdu nelze srovnávat s listopadem 89, který znamenal fatální změnu pro bývalý režim. Spíš to ukazuje, že jsme opravdu nebyli za patnáct let schopni nahradit takzvané profesionály novými lidmi školenými na Západě, třeba v podobných zásazích, kteří by byli mnohem lépe připraveni po psychické stránce. V médiích se objevily velice zajímavé rozbory, které bych podepsal také, týkající se samotné techniky zásahu. Sprška kritiky, která se na policii snesla, byla oprávněná. Jako slabiny policie bych viděl tři oblasti: řízení, výcvik a pak samotný zásah. Tam můžeme hledat spojitosti např. s fungováním pohotovostního pluku VB před listopadem 1989 a samozřejmě přitom zjistíme personální propojenosti. Určitě to není tím, že by byl současný demokratický režim se všemi chybami a vadami podobný tomu předešlému, který mimochodem zcela jinak definoval vytváření a nasazování těchto jednotek. Pouze zde fungují, ostatně jako i v jiných segmentech společnosti, stereotypy, kterých jsme se nebyli schopni za patnáct let zbavit. Ještě to bude nějakou dobu trvat. Tyto stereotypy jsou v myslích a chování jednotlivců a skupin, což je v případě policie bohatě doloženo záběry na internetu. Je to problém pro policii, pro ministerstvo vnitra, potažmo vládu, která je nadřízena policii, pro společnost, je to problém komunikace s policií, problém i akademických pracovišť, neziskových organizací, které by měly pomoci třeba ve školení policistů. Ono se to možná nezdá, ale jedině lepší komunikací nejen vertikálně od vlády k policii, ale i horizontálně mezi policií a společností, je možné policii změnit. Pak teprve bude mít společnost záruku, že příslušníci policie dělají jenom to, co jim nařizuje zákon, a ne něco nad zákonný rámec, že zasahují jen tehdy, když mají a když není jiná cesta, jak nastolit právo zákona. Při Czechteku se ukázalo, že náš stát a policie včetně svých nadřízených neumějí najít jiný způsob komunikace než krajní cestu. Pak mezi poškozenými vznikají názory, že je namístě srovnávat Czechtek s dobou, kterou mnohdy pamatovat nemohou, a srovnávají jej s něčím, s čím jej srovnat nelze – s listopadem 1989.