Říká se, že ČCE je spíše církev toleranční než reformační. Mohl byste charakterizovat, čím byla církev v toleranční době typická?
Naše církev je od reformační doby velice vzdálená, a to nejen časově. Rekatolizace po bitvě bělohorské byla tak silná a účinná, že protestanty u nás téměř vyhladila. Lze to stopovat např. na seznamech přistupujících k přijímání, kam všichni katoličtí faráři, přibližně od roku 1650, museli zaznamenávat jména těch, kteří nepřistupovali a na něž tak padalo podezření, že se přidržují nějakého zapovězeného vyznání. Tyto seznamy se dochovaly, byly dokonce ve dvacátých letech vydány tiskem, a tam zjišťujeme, že jmen stále ubývá a po roce 1710 seznamy neobsahují prakticky už žádná jména, takže země je zřejmě plně rekatolizována.
A najednou se objevuje jakási druhá vlna. Souvisí to s hnutím, které se předtím objevilo v Německu, zejména v Sasku a Lužici, tzv. pietismem. Tito němečtí pietisté začali s velikou misií a uvědomili se, že hned vedle nich je země, která ještě nedávno byla evangelická. A tak zkusili svou misii také u nás a zřejmě mohli na nějaké jednotlivé, osaměle přetrvávající prvky navázat, protože se jim podařilo něco neobyčejného: v krátké době tady vyrostla početná evangelická selská církev. Stalo se tak na vesnicích v určitých oblastech, kde potom po tolerančním patentu došlo ke vzniku prvních sborů.
Zastáváte tedy názor, že linie od reformace byla přerušena?
Byla. Úplně. Zůstaly tu jen zbytky, jen roztroušená světélka, která tu a tam vydržela. Kdyby toleranční patent přišel někdy kolem roku 1710, zachytil by jen velmi málo lidí. Ale po německé misii dochází dokonce k bouřím, např. 1732 na Hradecku lidé žádají náboženskou svobodu – podobně na Valašsku či v Nosislavi. Došlo pak k další vlně protireformace, ale ta už zdaleka neměla takový úspěch jako v době pobělohorské.
Měl německý pietismus na toleranční církev nějaký hlubší vliv? Snad jen zpočátku nebo pouze u sborů luterských?
Záleží na tom, jaké kontakty měly sbory do zahraničí. Nejvíc to bylo do Saska, proto se také spousta později reformovaných sborů na začátku hlásila k luterské církvi. Tak např. sbor v Moravči: teprve když ve Slezsku uviděli luterské obřady, odradilo je to, a přihlásili se k vyznání reformovanému. V Libiši mlynář Stárek měl zprávy z Berlína, kde byl reformovaný sbor. Když se evangelíci z Libiše hlásili k luterskému vyznání, přišel mezi ně a ukázal jim luterskou agendu. Nakonec s ní praštil o zem –v Libiši se pak přihlásili k reformovaným. Velký význam měl vztah uherských reformovaných k Javorníku, odkud chodili kurýři přes Klobouky a Nosislav až na Vysočinu. Také tu zřejmě působil – i když ve zředěné formě – ohlas táborství, vzpomínka na jeho antiliturgičnost. Tím to reformovaná církev u nás vyhrála, a jestli tady zůstaly některé luterské sbory, pak to mělo zvláštní příčiny – jednak asi užší vazby na Sasko, a jednak osobnosti některých luterských kazatelů, kteří sbor dokázali přidržet u luterské církve.
Jak tyto dvě církve žily vedle sebe v 19. století?
Situace se vytříbila v první době po tolerančním patentu. Přišel nový duchovní proud, který byl silnější než pietismus, a sice racionalismus. Pastoři byli povětšinou v té době racionalisté a měli k sobě blízko. Rozdíly nebyly veliké. Někteří radikálové chtěli, aby se tyto církve sjednotily – např. v Černilově i jinde k tomu nebylo daleko. Začátkem druhé poloviny století, když se Rakousko stalo ústavním státem a otevřelo se styku se zahraničím, začali však teologové studovat i jinde než ve Vídni – např. ve Švýcarsku, a tam, na obou stranách, byli okouzleni silnými projevy konfesionalismu. Platilo to ovšem podle mne spíše o farářích než laicích (i když silní konfesionalisté mezi laiky se objevovali také). Vedle toho tady zůstávala linie, která vycházela z racionalismu, bratři Košutové apod. Na straně konfesionalistické byly silnější osobnosti, ale když v roce 1918 padlo Rakousko, tak přívrženci racionalismu vystoupili s požadavkem sjednocení a ukázalo se, že spojit tyto dvě církve bylo velice snadné. V lidech bylo zřejmě konfesionalismu nakonec dost málo. Po roce 1918 zůstal jediným stoupencem konfesionalismu Jan Karafiát.
Sjednocení bylo motivováno v církvi touhou vrátit se k tradicím české reformace nebo to byl spíš pragmatický kalkul – spojíme se a budeme silnější?
Nejspíš obojí. Tehdy se také objevuje tvrzení, že tato dvě vyznání nám byla tolerančním patentem vnucena. Toleranční patent nechci rozebírat, ale fakt je, že kdyby byla povolena česká církev, nikdy by nenalezla tolik kazatelů.
Tyto dvě církve byly velmi čilé, existovalo v nich např. neuvěřitelné množství časopisů…
Zase to ovšem byla více záležitost jednotlivců nežli celku. Zpočátku církve držely svou původní pozici, přistupujích bylo žalostně málo. Po roce 1861, kdy dostali evangelíci svobodu, to začalo vypadat jinak, a to se projevilo právě i v žurnalistice. Časopisů bylo na desítky.
Byly čtené, měly vliv?
Jak který. Nejstarší z nich – Hlasy ze Siona – ano. Jeden z nejčtenějších byl Hus, který založili Fr. Kozák, Jan Pelíšek a Ferd. Císař. To byl asi nejoblíbenější časopis, od r. 1889 až do 2. světové války, zejména v zámožných sborech.
Jak se církev po sjednocení dál duchovně profilovala? Bylo zřejmě velkým zklamáním, že po roce 1918 se k evangelictví přihlásilo tak málo lidí. Jak se s tím církev vyrovnávala, že národ se nevrací, když může?
Je to starý problém, který mají Čechy společný s Francií. Velice tu zvítězila svobodomyslnost. U nás to bylo způsobeno tím, že jedno náboženství, kterým národ žil, mu bylo násilně vzato. Byl přiveden k jinému, podlehl, ale přesto tomu zůstal nějak cizí. Takže český člověk byl z velké většiny člověk náboženský, nikoli však církevní. Tomu evangeličtí vůdcové dost neporozuměli. Mysleli, že když padne Rakousko, většina národa se vrátí k reformaci. Přesně to charakterizuje Ferdinand Peroutka v Budování státu, že se dívali na lidi z 15. století, a zjistili, že tu jsou najednou lidé 20. století, kteří jsou jiní. Podařila se jim však jedna věc, a já myslím, že nebyla malá, a také Peroutka to souhlasně kvituje: že kdo byl evangelíkem, tak jím zůstal. Hnutí „Pryč od církve“, které tak těžce postihlo katolickou církev, evangelíky zcela minulo. Naopak, jejich řady se nepatrně rozšířily. Heussi ve svém Kompendiu církevních dějin říká, že po první válce vstupuje do evangelických církví asi 160.000 lidí ze vzdělaných vrstev. Řekl bych, že dodnes z toho žijeme.
Jaký byl vztah sjednocené církve k postavě Masarykově? Historická fakta jsou snad známá, zajímá mne spíš nálada v evangelické veřejnosti.
Návaznost byla poměrně velká, zejména u tzv. svobodných protestantů. Prof. Fr. Žilka byl dlouhá desetiletí pravidelným přispěvatelem Masarykovy Naší doby, kde měl na starosti náboženskou rubriku. K Masarykovi se hlásili jak reformovaní, tak luteráni, velmi důrazně i J. L. Hromádka. Všichni ovšem Masaryka interpretovali tak trochu podle svého. Jan Karafiát však měl za to, že když se evangelíci hlásí k Masarykovi, narušuje to samou jejich podstatu. Učitelé církve přebírali totiž z Masaryka to, co jim bylo nejbližší, např. návaznost obrození na reformaci. To, že Masarykovi jde (možná poněkud unitářsky) o nový typ náboženství, novou zbožnost – to vynechávali. Mysleli, že tady Masaryk zachází příliš daleko. Novější teologickou produkcí, např. Karlem Barthem, už se Masaryk nezabýval.
Na druhou stranu jeho rodinným pastorem byl František Urbánek, který odešel z reformované církve, protože mu byla málo křesťanská, a stal se takovou první osobností církve Svobodné reformované, dnešní Církve bratrské. Tento Urbánek byl Masarykovi nejbližší. Je to dost nepochopitelné, ale je to asi tím, že Masaryk zřejmě uvnitř sám v sobě musil dost zápolit o svůj postoj. Je např. známo, že jednou v Čermné přišel do nějaké rodiny na biblickou hodinu, kde se všichni účastníci hlasitě modlili, a když na Masaryka přišla řada, tak vyslovil jen několik málo myšlenek. Pak řekl – ti sedláci mě zahanbili. Jejich teologie je mnohem výš nežli moje.
Mohl byste něco říci – to už je vaše osobní zkušenost – o době válečné? Jak se církev s válečnou situací vyrovnávala?
Následkem Mnichova došlo u nás k velikému zlomu. Tenkrát proudy, které stály za Masarykem a demokracií, prohrávaly a dochází k expanzívnímu nástupu pravice. Velice narůstá nacionalismus, objevuje se antisemitismus, ale zejména také klerikalismus. Evangelíci to pochopili a postavili se proti tomu. Když došlo k okupaci, najednou všechno bylo jinak. Už ne pravice a levice, nýbrž český národ a Němci. Evangelíci stáli v drtivé většině, když ne na sto procent, na straně protiněmecké. Kolaborantů mezi evangelíky by se našlo velice málo, já sám jsem znal jenom jednoho, a to byl postižený, nenormální člověk.
Jak z vašeho pohledu církev prožívala nástup komunismu?
Roli tu hrála celá řada momentů. I v evangelické církvi byly veliké sociální rozdíly. Mnozí se roztoužili, aby byly odstraněny, aby k demokracii politické přistoupila ještě demokracie sociální. Komunisté až do padesátých let právě toto lidem slibovali. Říkali, že u nás to nebude jako v Rusku, že čs. socialismus půjde svou vlastní cestou. Mnoho lidí tomu uvěřilo a přidalo se, ale řekl bych, že jich nebylo tak moc. V Chocni a Brandýse n. O., kde jsem v té době byl, jsem poznal mnoho lidí, kteří se snažili dlouho do padesátých let, aby evangelická církev žila stále po svém. J. L. Hromádka jim to vytýkal, říkal tomu „pod deštníkem“. Žádná ctnost, ani trpělivost, však nesmí trvat příliš dlouho. Kdyby došlo ke zvratu hned v padesátých letech, bylo by vše jinak, ale čím déle to trvalo, lidé byli stále unavenější a začali se přizpůsobovat. Zatímco staří páni se podřizovali se zaťatými zuby, mladší už to celkem přijímali jako danou skutečnost a hleděli se s ní nějakým způsobem vyrovnat. Tady já už nemohu mnoho hodnotit, protože to je role pro vás mladé.
Když se takto ohlížíte po historii – plní tu ČCE své poslání v národě?
Vycházím v této věci vždy od Masaryka, který v roce 1880 vstoupil do reformované církve. K ČCE nijak zvlášť silně nepřilnul, ale nikdy z ní nevystoupil. Zůstal v ní až do smrti. V tom vidím takový tichý program – prostě někde být. Člověk někdy vykoná už velikou věc tím, že někde je. Jestliže se nepodařilo ani v roce 1848, ani v druhé polovině minulého století, ani po roce 1918, aby se český národ „duchovně rozhorlil“, aby navázal na svou reformační minulost, měla by se s tím evangelická církev smířit a držet se víry, že to, co pro druhé nic neznamená, co druzí neznají a nepotřebují, že ona má a drží a uchovává a nese to dál jako štafetový kolík. Nepřestávám si říkat – jsme Bohu milí pro otce. Bůh Husův, Kalvínův či Karafiátův je také náš Bůh, o čem kdy rozhodl, nepozbývá platnosti. Jestliže má v budoucnu dojít k nějakému přerodu – ale ne k nějakému jihokorejskému, jak to tady po městě visí na plakátech, nýbrž k takovému, jak říká třeba Kalvín: aby vůle boží byla konána – pak naše minulost ještě vydá dobré plody.
Za rozhovor poděkoval 22. 9. 1995 Štěpán Hájek