Massimo Faggioli je katolický teolog, který se v současné době zabývá mimo jiné problematikou ultrapravicového katolicismu ve Spojených státech včetně jeho napojení na hnutí kolem prezidenta Donalda Trumpa. Rozhovor vznikl pro pořad Hergot!, otázky připravil Dominik Čejka a Jan Škrob.
Předmět našeho rozhovoru a do jisté míry i vašeho odborného zaměření je katolická krajní pravice v USA. Jak je toto hnutí silné v kontextu současné americké krajní pravice, mezi samotnými katolíky a rovněž v kontextu americké společnosti jako takové?
Nejsem expert na krajní pravici, jsem katolický teolog a zabývám se americkým katolicismem. Pokud je něco na katolické církvi ve Spojených státech výjimečné a zajímavé, je to polarizace mezi liberálním, progresivním proudem na jedné straně a konzervativním nebo tradicionalistickým proudem na straně druhé. Je zajímavé, že konzervativní, tradicionalistický nebo radikálně tradicionalistický proud je zde mnohem silnější než kdekoli jinde. Spojené státy totiž samy sebe chápou nábožensky. Součástí americké náboženské kultury je také strach ze ztráty vlastního křesťanského charakteru. Takže jakýkoli teologický vývoj, ke kterému v církvi dochází, má i politický rozměr. Agenda amerických radikálních konzervativců nebo radikálních tradicionalistů je tak mnohem spíš politická než teologická. To se samozřejmě jistým způsobem odráží i v americké katolické teologii. Je zde mnohem více biskupů, teologů, škol, univerzit, teologických center, časopisů, blogů a tak dále, které mají blízko k politické ultrapravici. To zahrnuje i podporu určitého přístupu vůči imigrantům. V některých případech je tam i velké nepřátelství k nekatolíkům, nekřesťanům – často vůči muslimům. V některých případech také vůči Židům, protože tu někdy nalezneme i antisemitismus. Tyto rysy jsou ve Spojených státech mnohem výraznější než kdekoli jinde.
Při volbě prezidenta získal Donald Trump většinu katolických hlasů. V roce 2008 a 2012 většina katolických hlasů patřila Obamovi. Jaké jsou podle vás příčiny tohoto názorového obratu?
Myslím si, že to byl obrat ve smyslu menší volební účasti v posledních volbách v roce 2016. Máte pravdu, že většina katolíků v letech 2008 a 2012 volila Obamu, ale byla to mírná většina, protože katoličtí příslušníci etnických menšin měli motivaci podporovat Obamu. Mám na mysli Afroameričany, Hispánce a Asiaty. To způsobilo, že tehdy většina katolíků volila tímto směrem. V roce 2016 procento bílých katolíků, kteří volili pravicového kandidáta, zůstalo stejné jako v předchozích volbách. V těchto volbách ale chyběly hlasy afroamerických a hispánských katolíků. Neměli totiž motivaci a do voleb se nezapojili. Hillary Clintonová se totiž domnívala, že hlasy katolíků nebude potřebovat, což byl vůbec jeden z jejích největších omylů. Postoje katolíků se tedy mezi volbami, v nichž zvítězil Obama, a volbou Trumpa nijak zvlášť nezměnily. Vznikl však problém, že jeden důležitý hlas nebyl považován za významný, což vyústilo ve volební neúčast v některých městech a státech. Je tedy pravda, že mírná většina volila Trumpa, avšak jednalo se převážně o hlasy bílých katolíků. Výsledek tedy není výrazem postojů americké katolické církve jako celku, ale jedné její části, která se v budoucnu pravděpodobně stane minoritou. Do roku 2030 totiž pravděpodobně budou bílí katolíci v rámci americké katolické církve v menšině.
Mohl byste nám přiblížit, kdo je Steve Bannon a kardinál Raymond Burke, dvě nejvýznamnější postavy římskokatolické krajní pravice v současné Americe?
Oba jsou katolíci, každý je jiný… Steve Bannon je laik, není ordinován, takže není součástí církevní hierarchie. Kardinál Burke je biskup, kněz. Co je známo – oba se měli možnost setkat v roce 2014 na konferenci amerického katolického think-tanku, který proběhl ve Vatikánu. Oba se shodnou v názorech na několik věcí. Je to například určitý světonázor, který vidí islám jako náboženství, které usiluje o vládu nad světem. Katolicismus je v jejich vidění nedílnou součástí vzniklé války, kterou vnímají jako válku teologickou, jako náboženskou válku. Bannon a Burke nejsou součástí nějaké aliance nebo politické strany, ale mají něco společného. Dále je spojuje silně politické vnímání role katolicismu v amerických a světových dějinách – vnímání katolicismu jako politické síly. K různým záležitostem tak přistupují zcela z pozice síly – z pozice moci a dominance. Takový je jejich teologický pohled na svět. Takže – oba jsou rozdílní, nemají toho příliš společného, ale oba jsou projevem určitého amerického tradicionalistického katolicismu. Je také zajímavé, že oba podporují Trumpovu administrativu. Bannon je jedním z nejdůležitějších prezidentových poradců. Kardinál Burke se zase v pár rozhovorech vyjádřil, že Trump bude pro katolickou církev přínosem. Na druhou stranu jsou oba velmi nespokojení s papežem Františkem. Oba dali najevo, že papež František není schopný čelit výzvám dnešní doby. Konkrétně – reagovat na islám, sekularizaci a pokračující krizi. Toto jsou tedy body, které je spojují.
Sdílí tento svůj úhel pohledu nějakým způsobem s pravicovým evangelikalismem nebo je jejich úhel pohledu odlišný?
Je odlišný. Je to ale zajímavá připomínka. Jedna z pozoruhodností amerického katolicismu v posledních pár letech je jeho evangelikální orientace. Katoličtí intelektuálové jako například George Weigel ve svých článcích a knihách tvrdí, že budoucnost katolicismu je evangelikální. Tato evangelikálnost pro ně znamená způsob fungování, který je v mnohem větší míře orientován politicky. Je třeba, aby se stal katolicismus političtější. Ne však politický s velkým „P“, ale prostě provázanější s každodenními aktivitami politických stran. Jejich porozumění slovu „evangelikální“ tedy odpovídá „bílému evangelikalismu“. Evangelikalismus je totiž ve Spojených státech velice široký pojem. Pokud ale mluvíme o politickém evangelikalismu, obvykle jím chápeme „bílý evangelikalismus“. Ve volbách to v těchto kruzích obvykle znamená volbu republikánského kandidáta. Společný rys s evangelikalismem tkví tedy v potřebě větší politické angažovanosti, jelikož národ je ve vážné krizi a je to pouze církev, která může dodat energii pro řešení této krize. Velký rozdíl je ale v církevní struktuře. Evangelikalismus nemá žádnou jednotnou církevní strukturu. Hlásí se k němu mnoho rozdílných církví, kdy každá z těchto církví mluví sama za sebe. Katolicismus je ale organizován velice odlišně. Uvidíme, kam se bude vývoj s ohledem na tuto výzvu ubírat. Určitě tu ale existuje pokušení proměnit americký katolicismus na evangelikalismus 2.0 jak v politickém, tak společenském smyslu.
Jak moc byl hlas pro Donalda Trumpa také hlasem pro Steva Bannona a proud katolicismu, který Bannon představuje spolu například s kardinálem Burkem?
Těžko říct, myslím, že kvůli Stevu Bannonovi příliš mnoho katolíků Trumpa nevolilo. Myslím, že ti, kteří Trumpa volili, to udělali prostě proto, že jim Trump vyhovuje, nebo proto, že Hillary Clinton projevovala velmi málo zájmu o věřící voliče.
Steve Bannon byl velmi zásadní během kampaně, během jejího financování, o tom není pochyb. Ale on není zrovna osobou, která by lidi motivovala k tomu volit určitým způsobem. Spíš pracoval v zákulisí, jako takový Trumpův mozek, kterým svým způsobem opravdu je.
Má toto hnutí, o kterém mluvíme, nějaká svá oficiální média nebo oblíbené kanály, skrze které komunikuje svou idelogii?
Steve Bannon a Donald Trump mají vztahy s Breitbart News, ale je potřeba pochopit, že Trump a jeho administrativa se snaží na tiskových konferencích nahradit tradiční velká média a televizní stanice menšinovými typy zpravodajství – operujícími především na internetu. Tato média jsou malá, silně ideologická, odmítají politickou korektnost a ve výsledku se tak Trumpova administrativa může spolehnout na celou škálu informačních kanálů. Hlavním důvodem je pochopitelně snaha vyhnout se nepříjemným otázkám a tlaku ze strany New York Times, Washington Post nebo CNN. Breitbart je tedy preferované médium, ale jemu podobných je celá řada.
Zastavme se u obsahu zpráv, se kterými tato média pracují. V rozhovoru pro australské ABC Radio National jste zmínil konspirační teorii o tom, jak Barack Obama ovlivňoval vnitřní politiku Vatikánu – co to vlastně je za teorii?
Jistý italský biskup, shodou okolností biskup mé vlastní diecéze, se nechal slyšet, že Barack Obama tlačil na papeže Benedikta XVI., aby rezignoval. Což je naprosto šílené. Víme, že ti dva měli naprosto rozdílné pohledy na řadu věcí, ale je naprosto nemyslitelné, že by kdokoliv ze světových politiků dělal nátlak na papeže, aby rezignoval. Ale právě touto zprávou se ve velké míře Breitbart zabýval – takhle oni prostě fungují. Hledají co nejkontroverznější zprávu nebo teorii a pak se postarají o její rozšíření, protože jejich cílem je prolomit určitý kodex, rozbít pravidla o tom, jak by se měly ověřovat zdroje a podkládat zprávy důvěryhodnými informacemi. Oni tyto postupy cíleně odmítají, protože tvrdí, že média středního proudu byla několik posledních desítek let ovládána liberálními sekulárními intelektuály, a tak jsou ochotni použít jakékoli prostředky, aby tuto nadvládu rozbili. Konspirační teorie jsou jedním z takových prostředků. Jedna z oblíbených konspiračních historek je o tom, že se Barack Obama narodil v Keni a ne ve Spojených státech – a tahle zpráva se velmi rozšířila. Nicméně co se týče té zprávy s Benediktem XVI. – z pozice člověka, který trochu ví, jak katolická církev funguje, bylo zajímavé pozorovat, jak se Breitbart snaží šířit něco naprosto nereálného a ideologicky silně zabarveného.
Katolíci ve Spojených státech mají historicky spíše úlohu utlačované menšiny, než mocné reakční síly – hraje to roli v tom, jak dnes vypadá římskokatolická pravice ve Státech?
Určitě ano, protože katolíci jsou sice podstatně mocnější než před několika desítkami let, ale na svět venku se dívají s jistým odporem a znechucením, vidí sekularizaci, islamizaci a tak dále. Sami sebe prezentují jako utlačovanou minoritu, dokonce i v současnosti, když jsou v pozici moci – mluvčí Bílého domu je katolík, mnoho politiků Kongresu jsou katolíci. Reálně už utlačovaní nejsou, ale cítí se být ještě utlačovanější, než v minulosti. A to je velmi nebezpečné, protože to vytváří narativ jakéhosi náboženského konfliktu, který ale neexistuje. Tím chci říci – určitě existuje jistý protináboženský společenský tlak, o tom není pochyb, ale nejde o žádné organizované spiknutí proti římskokatolické církvi. Nebezpečné je, že si to myslí řada biskupů, kardinálů, politiků a někteří teologové. V důsledku to vede k legislativním krokům, které jsou nábožensky motivované, ale mají dopad úplně na všechny. A to není ani trochu demokratické.
Co stojí v základu spolupráce mezi Trumpem a jeho lidmi a katolickou krajní pravicí, když jejich vlastní kořeny jsou tak odlišné?
No ano, jsou v základu rozdílní, ale pamatujme, že ve 20. století uzavřela římskokatolická církev dohodu s Mussolinim i Hitlerem, takže to není nic až tak nového. Problém je, že katolíci sice dobře ví, že Trump není opravdový křesťan, že je morálně nedůvěryhodný, že není pozitivní postavou, ale předešlých osm let Obamovy administrativy hodnotí nesrovnatelně hůře. Vidí Obamu jako někoho, kdo vedl s náboženstvím a s katolickou církví válku. Měli za to, že s Hillary Clinton by to bylo stejné, ne-li horší, a že s Donaldem Trumpem dojde ke zlepšení. Uzavřeli s ním tedy jakousi účelovou dohodu, ale myslím, že to neskončí dobře. Řadu katolíků, minimálně polovinu, toto spojení přímo děsí, církev se rozštěpila. Jenomže někteří vlivní kardinálové a biskupové viděli v Trumpovi jistého spasitele, který je zachrání od liberální a sekularistické agendy Baracka Obamy. Z jejich vyjádření po volbách to bylo velmi zřetelně znát.
Jak důležitá je pro americkou katolickou ultrapravici Evropa a Evropané? Milo Yiannopoulos jako jedna z jejích předních osobností je Evropan a obecně vzato, katolická ultrapravice u moci zní spíš evropsky než americky.
Američané mají k Evropě obecně komplikovaný vztah. O amerických katolících to platí dvojnásob. Vnímají Evropu jako kontinent sekularismu a post-křesťanství, což je z velké části také důsledek chyb, kterých se dopustili evropští katolíci. Američtí katolíci nemají evropský katolicismus rádi, protože jej vnímají jako něco, co selhalo, něco překonaného. V tomto smyslu se hodně mluví například o sekularismu ve Francii, Nizozemsku nebo Belgii. Patří to k nedostatkům, které Američané mají ve znalostech evropských dějin. Vědí toho velmi málo. Neznají jazyky, chybí jim zájem o evropskou historii, evropskou kulturu, evropskou teologii. To se týká i mnoha teologů. Američtí konzervativní katolíci tedy Evropu vnímají především negativně. S ničím, co přišlo po středověku, nejsou spojeny pozitivní asociace. Věří, že s příchodem Martina Luthera Evropa přišla o duši. Je to velmi zvláštní pohled na evropské dějiny, ale je poměrně vlivný, takže se promítá například i v drsné rétorice amerických katolíků nebo Donalda Trumpa a jeho lidí, když mluví o Evropské unii. Evropskou unii nenávidí za její sekularismus a už nevidí, že je založena na křesťanských, teologických, idejích. Aby spolu národy každých 10 let neválčily, to byl například jeden z teologických důrazů u zrodu Evropské unie. To nejsou schopni vnímat a současnou Evropu chápou jako post-náboženskou a mají jí za zlé, že odmítá bojovat proti islámu. Evropa nechce válčit, ale to má i náboženský rozměr, nejen ty politické.
A lidé jako Milo Yiannopoulos tedy pro americkou ultrapravici jsou důležití nebo ne?
Jsou důležité jen z hlediska mediálního cirkusu. Na této úrovni jsou zajímavé ty kontroverzní řeči a smlouvy na spousty peněz. Myslím, že Yiannopoulosův reálný vliv ale vyšumí během pár měsíců. Je ale zajímavé, že člověk jako Milo Yiannopoulos dokázal získat takovou popularitu, což bylo ještě nedávno zcela za hranicemi mojí představivosti. Jejich společenský vliv tedy není velký, ale je na pováženou, jak oblíbení mohou být i mezi mnoha voliči, kteří jsou katolíci. Proč? Protože jdou proti liberálnímu a sekulárnímu konsenzu, který prosazují média středního proudu. Jsou to lidé, kteří přijmou cokoli, co má potenciál liberální a sekulární status quo zničit. To je velmi nebezpečný přístup, který nikdy nepřinesl nic dobrého.
Je to tedy, jak se říká, nepřítel mého nepřítele je mým přítelem?
Ano, částečně ano, ale je to ještě horší, protože tito nábožensky motivovaní voliči říkají: nepřítel mého nepřítele je mým přítelem a na straně nás obou je Bůh. To je horší. Ten přístup „nepřítel mého nepřítele“ může být velmi praktickou strategií přežití. Problém je, že jejich politika je většinou – pokud ne vždy – zahalena do náboženského hávu. Má teologické ospravedlnění. To je hodně špatné, protože to změnilo povahu mnoha křesťanských církví ve Spojených státech. Stačí se podívat na nedávnou reformu zdravotnictví, která je naprosto příšerná – došlo ke zrušení reforem, které prosadil Barack Obama, což znamená, že mnoho milionů lidí přijde o přístup k nejzákladnější zdravotní péči. Podílelo se na tom mnoho politiků, kteří jsou katolíci, křesťané, a mají radost, že se jim to podařilo. Antiliberální rétorika neproměnila jen jejich politiku, ale i náboženství. A to mě jako teologa velmi zneklidňuje.
Má podle vás smysl mluvit o těchto lidech jako o klerofašistech nebo je to příliš zavádějící?
Já bych ten pojem nepoužíval, protože má své místo v evropských dějinách. Klerofašismus předpokládá, že konkrétní politická síla získá podporu hierarchické církve. To se stalo v Itálii, ve Španělsku, i v Německu a tak dále. Tady je církev velmi rozdělená. A ten autoritářský přístup ke světu se nedá popsat jako vyloženě klerikální. Drtivá většina katolíků, kteří volili Donalda Trumpa a radovali se z jeho vítězství, totiž nejsou klerici, nejsou to duchovní, jsou laici. Klerofašismus znamená, že problém je na straně instituce – papeže, biskupů a tak dále. Ve Spojených státech je to demokratický problém – týká se konkrétních lidí, kteří mají rádi Donalda Trumpa, ale žádný papež jim nenařídil ho volit. Právě naopak! Papež František Donalda Trumpa nemá rád. Takže je to něco trochu jiného.
Je pravda, že Donald Trump zrušil zákon, který církvím zakazoval dělat politiku?
Jde o Johnsonův dodatek, který církvím zakazovat vyjadřovat politická stanoviska, pokud si chtějí udržet výjimku z povinnosti platit daně. Donald Trump před několika měsíci prohlásil, že by církve měly mít možnost podporovat kandidáty na politické funkce. Ještě není jasné, co přesně bude znamenat uplatnění Trumpova nového dekretu. Jasné ale je, že zrušení Johnsonova dodatku je mnohem důležitější pro politiky než pro samotné církve. Církve se zdráhají zapojovat se větší měrou přímo do politického dění, podporovat konkrétní kandidáty a tak dále. Vědí totiž, že žijeme ve velmi rozdělené společnosti. Politici to chtějí změnit, protože doufají, že jim církve pomohou, ale církvím se moc nechce být nástroji v rukou politiků. Ale jak je tomu u Donalda Trumpa v podstatě vždy, máme tu velká slova a podepisování dekretu v televizi, ale zároveň vůbec není jasné, co bude výsledkem.
Rozhovor je převzat z pořadu Hergot! Českého rozhlasu Radia Wave.