Co znamená spravedlivě investovat?
Áron Tkadleček: Pro mě by bylo spravedlivé investování takové, jímž nikoho nepoškodím a nikomu neublížím a naopak poskytnu finance někomu, kdo hospodaří spravedlivě a ohleduplně a s ohledem na mně (nebo křesťanství) blízké ideály.
David Pfann: Ještě bych ale doplnil, že teď mluvíš o investování v tom už trochu zúženém pohledu, kdy investování rovná se půjčování peněz s úrokem. Investovat ale můžeme i do vlastních kapacit, můžeme využít současného dostatku peněz ke zlepšování situace té materiální složky ČCE, jako jsou opravy far a kostelů, nebo různých budov spravovaných Diakonií a podobně. To se do určité míry děje a je to dobře. Tohle pojetí investování je pak samozřejmě mnohem „bezpečnější“, než ukládání peněz do nějakých fondů, protože má církev svoje finance pod svojí přímou kontrolou.
Je to reálné? Nevede usilování o zisk ve výsledku vždycky k něčemu nespravedlivému, neohleduplnému?
ÁT: K téhle otázce jsme se dostali, když jsme o naší snaze, aby ČCE přestala investovat peníze do fosilních projektů, diskutovali na Facebooku. Osobně mi je ten pohled, který zmiňuješ docela blízký. Myslím, že pokud má člověk co nejdůsledněji uplatňovat morální ideály, k zisku to při dnešním nastavení společnosti nepovede.
Například pokud chcete jako podnikatel dodržovat úplně všechny environmentální standardy, starat se co nejlíp o zaměstnance, zaměstnávat těžko zaměstnavatelné, musí to být opravdu těžké a založené na nekonečné snaze, a zisku dosáhnete těžko. A pak je tu i otázka, proč nemáte ve stejné oblasti neziskovku nebo nepracujete míň a nepomáháte dobrovolně jinde.
Každopádně na investování církve za současných podmínek mám menší nároky. Malí podnikatelé mi pro investování přijdou asi vlastně fajn. Pro začátek by se nemuselo investovat alespoň do věcí, které jsou prokazatelně škodlivé a ničí naši budoucnost. Zatím jsme nebyli vyslyšeni ani v tom.
DP: Pokud bychom se v tomhle snažili dosahovat nějaké pomyslné dokonalosti, reálné to rozhodně není. Už základní podmínky umožňující investování jsou v praxi obvykle nespravedlivé ze své samotné podstaty – na jedné straně je někdo, kdo má víc peněz, než aktuálně potřebuje, na druhé straně někdo, kdo těch peněz potřebuje víc, než kolik jich aktuálně má. Což je samozřejmě strašně zjednodušující, ale vlastně je to i základ určité podoby úplného odmítnutí jakékoli formy investování – takové to u mnoha lidí zvláště v církvi stále přítomné automatické odmítání jakéhokoli půjčování na úrok, protože „je špatné, aby peníze vytvářely peníze“. V přímé konfrontaci mezi tímhle radikálním odmítnutím investování a pragmatickým postojem maximalizace zisku, který si nepřipouští určitou odpovědnost, jež s investováním souvisí, pak ale nakonec vyhrává spíše ten pragmatismus. Spíše než jeden nebo druhý extrém tak v tuto chvíli prostě potřebujeme nějakou rozumnou střední cestu, k níž se propracujeme skrze otevřenou diskuzi. Investování asi nikdy nebude úplně „čisté“ a ponese si určitý cejch „světskosti“, ale to samo o sobě by nemělo nikdy být ospravedlněním pro úplnou bezzásadovost v tom, jak s finančními prostředky pracovat.
Jak investuje ČCE?
ÁT: Celkově je podle mě investování ČCE hodně nepřehledné. Zdá se mi, že krom lidí, kteří investování organizují, vlastně nikdo nemá moc tušení, kam tyto peníze putují. Myslím, že by bylo skvělé, kdybychom všichni přesněji věděli, jak s těmito penězi nakládáme.
Nám se po pátrání na internetu podařilo najít, že ČCE investuje do dvou soukromých investičních fondů, které peníze poskytují dále. Fondy mají hodně široké portfolio, ale mimo jiné z jejich výročních zpráv vyplývá, že poskytují peníze třeba fosilním korporacím jako OMV nebo MOL. Asi by se v jejich investicích dalo najít mnoho dalších podivných věcí. A možná se také už investice mezitím změnily, vycházíme ze starších výročních zpráv, protože ty nové ještě nejsou dostupné.
Myslím si, že to není správné.
DP: S tím naprosto souhlasím. Vlastně mi spíš přijde, že slovo „nepřehledné“ zdaleka nevystihuje to, jak velká propast se postupně vytvořila mezi řadovými členy a členkami naší církve s jejich představou o církevních penězích a realitou správy našich financí v investičních fondech. Mám pocit, že naše církev pořád částečně chápe sama sebe prostřednictvím toho karafiátovského obrazu broučků – evangelíků, žijících soběstačně v chaloupkách. Ten je na jednu stranu hrozně silný a v něčem i pro dnešek inspirativní, na druhou stranu není moc v souladu s realitou dnešní ČCE.
Abych víc přiblížil, jak to celé investování konkrétně vypadá: ČCE si najala dvě společnosti, které se na na správu peněz a jejich investování specializují. Část svých financí určených na každodenní provoz různých církevních záležitostí si církev ponechala přímo ve své správě, zbytek aktuálně nepotřebných peněz pak rozdělila na dvě části, které svěřila těmto společnostem. Ty je spravují v podobě těch investičních fondů, o nichž mluví Áron. Jen pro představu, o jakých penězích se tu bavíme – oba tyto fondy byly v roce 2015 založeny každý s výchozí částkou 100 milionů korun, přičemž od té doby jsou do obou ukládány přebytečné církevní finance a současně postupně přibývají peníze z úroků z již investovaných peněz. Dnes tedy můžeme mít na každém z obou fondů zhruba po 150 milionech korun. Ve „velkém“ světě to vlastně zas tak velké peníze nejsou, z hlediska řadového karafiátovského broučka je to ale docela slušný obnos ležící na jedné hromadě.
Můžete popsat, v čem přesně spočívá vaše práce? Jak a do čeho můžete zasahovat? A jak moc je to potřeba?
ÁT: Za mě je hlavním cílem naší snahy, aby ČCE přestala investovat do fosilních paliv. Mimo to jsme taky chtěli v církvi upozornit na neprůhledné investování a problematiku klimatické změny (a obecně ekologie), což jsou témata, která se podle nás podceňují.
Napadlo nás, že by o takové věci jako změna investování mohl rozhodnout synod, takže jsme se o tom nejdřív bavili s různými lidmi a synodály. Domlouvali jsme se také s Markem Drápalem z církevního odboru pro životní prostředí, který připravil komplexnější investiční kodex. Nakonec kodex nebyl na synodu schválený, ale debata o něm se přesunula na příští synod.
Myslím si, že to, co děláme, je potřeba. Pokud mám mluvit konkrétně, tak třeba klimatická změna – pokud proti ní nebudeme nic dělat a budeme dál spalovat fosilní paliva – bude mít podle vědců katastrofální důsledky. Studie jejích sociálních dopadů mluví o stamilionech klimatických uprchlíků, tedy lidí, kteří přijdou o své domovy a živobytí, o přiživování válek a konfliktů o zdroje, o prohlubování chudoby a nerovnosti. Na tom bychom se neměli podílet. A pokud to mám vzít obecněji, myslím, že církev by měla být nositelkou pozitivních změn ve společnosti. Vnášet do ní jiné hodnoty, než je zisk, a nepřijímat logiku jeho fungování. Proto jsou potřeba snahy, jako je ta naše .
DP: Nevím, jak se v tomhle vlastně s Áronem potkáváme, ale za mě je v tomhle bodě rozhodně fér zmínit, že momentálně nám naše investice skutečně generují peníze, celý systém funguje a striktně finančně vzato je naše církev asi na dobré cestě k samostatnosti a dlouhodobé udržitelnosti. A je tomu tak díky nasazení a práci mnoha obětavých lidí, kteří církevní peníze spravují a na rozdíl od nás laiků se v problematice církevních financí skutečně dobře orientují. Vnímám to tak, že tou naší „prací“ by rozhodně nemělo být jen rozkopávání práce někoho jiného. Současně si ale myslím, že i v rámci církve, nebo možná právě v rámci církve, bychom měli být schopní rozvíjet schopnost uvědomovat si sdílenou zodpovědnost, mít zájem o širší souvislosti našich činů nebo právě otevřenost a svobodnou diskuzi nad závažnými problémy. A s tím je zkrátka současný přístup k financování a částečně i ke správě celocírkevních záležitostí obecně často v rozporu. Nevím, jestli to tak skutečně je, ale přál bych si, aby naše malá iniciativa přispěla k tomu, že v rámci církve se o těchto věcech začne diskutovat. A ten další krok už naťukl Áron – církev má nebo by alespoň mohla mít i svoji úlohu v rámci celé české společnosti. A ta středně velká hromada peněz na našich účtech může spolu s tou trochou našeho sociálního kapitálu představovat docela slušnou páku. Jasně a srozumitelně veřejně komunikované rozhodnutí o divestování našich fondů z aktivit přispívajících ke změně klimatu a k dalšímu poškozování životního prostředí by nejspíš ani v českém veřejném prostoru nezůstalo bez odezvy.
Jak vnímáte návrh zdanit církevní restituce a také debaty, které vyvolal?
ÁT: Debata o církevních restitucích je hodně ožehavé téma, cítím, že se mnoho lidí osobně dotýká. Já se neodvažuji soudit, jak dobře je vyměřené, kolik peněz a majetku mají církve dostat. Od začátku té debaty mi ale přijde velmi relevantní obava, že až se církve odloučí od státu, povede to k tomu, že přijmou ve svém fungování neoliberální tržní logiku.
Chápu, že pro spoustu lidí jsou peníze nepříjemné téma. Myslím ale, že pokud chceme problémy spojené s penězi řešit, to nejhorší, co můžeme dělat, je ignorovat je. Měli bychom přemýšlet na spravedlivým a správným zacházením s penězi, protože v dnešním světě hrají zásadní roli.
DP: Upřímně to také nesleduji nijak detailně. Dost zásadní je pro mě argument, že to v podstatě není možné protlačit právně, a vlastně doufám, že tomu tak nakonec skutečně bude. Připadá mi, že ta debata je klasickým příkladem obecné neschopnosti docházet konsenzu v zásadních věcech. Nějak se nedaří nastartovat proces skutečně konstruktivní veřejné diskuze, který by nás dovedl k řešení sice ne dokonalému a naprosto spravedlivému, ale obecně přijatelnému, funkčnímu a v zásadě nezpochybňovanému. Vyřízeno, hotovo, jdeme dál… Místo toho ale často končíme s podivnými polovičatými kompromisy, na nichž někdo vydělá, ale dost lidí zůstane tak nějak mimo, odcházejí s pachutí související s tím, že se jich vlastně nikdo na nic neptá a možná je taky někdo tak trochu odrbal. Není pak divu, že tyhle neuspokojivě ukončené debaty mají tendenci se stále znovu otvírat, zvláště když se to hodí pro dosažení aktuálních cílů některého z politických aktérů. Místo toho, abychom se pak postupně propracovávali k řešení skutečně zásadních problémů, neustále se cyklíme v nijak zvlášť se nevyvíjející debatě o stále méně aktuálním problému, který zapleveluje náš veřejný prostor. Tohle je samozřejmě trochu strejcovské nadávání, jak je všechno špatně. Určitě přitom najdeme spoustu příkladů, kdy i dost dlouhá a spletitá veřejná debata nakonec dospěla k nějakému kvalitativnímu posunu a smysluplnému závěru. U restitucí mám ale spíš pocit, že mají potenciál zařadit se po bok celospolečenských debat typu „měli jsme se bránit?“, „Dunaj–Odra–Labe“ nebo třeba „Mariánský sloup“, u nichž není pochyb o určité závažnosti tématu, nicméně diskuze je reálně dost mělká a přitom zvládá okupovat nemalou část kapacity mediálního prostoru, v němž pak nezbývá místo pro věci, které skutečně hoří. Jako třeba, jaká by měla být role církví tváří v tvář aktuálním hrozbám jako je blížící se klimatická katastrofa, zjevná krize demokracie nebo nárůst nerovnosti a obecného vzájemného neporozumění ve společnosti.
Za rozhovor děkuje Jan Škrob