Rozhovor s Benjaminem Rollem
Minulý týden státní zastupitelství potvrdilo, že zastavuje trestní stíhání proti Andreji Babišovi. Trestní stíhání premiéra kvůli dotačnímu podvodu bylo jednou z příčin, které lidi mj. vyháněly do ulic na demonstrace Milionu chvilek. Nebere toto rozhodnutí vašim aktivitám půdu pod nohama, resp. „nevyventilovalo“ energii, se kterou jste doposud pracovali?
Je možné, že mezi mnoha lidmi to takto je, ale soudě podle reakcí, jež čteme v mailech či na facebooku, to rozhodnutí způsobilo především rozhořčení a deziluze vzhledem k očekávání, jak případ dopadne. Nicméně, argumenty zveřejněného odůvodnění tohoto rozhodnutí jsou natolik chatrné, že to naopak může udržet atmosféru oprávněnosti dalších požadavků, v tomto případě minimálně vyjasnění, jak se k tomuto rozhodnutí došlo. Protože pochybnosti kolem tohoto případu jsou – minimálně od zprávy OLAF, podle níž o dotační podvod šlo – tak závažné, že ledabylé vyjádření, že v případě Čapího hnízda šlo o malý podnik (byť nerozporuje, že vazby na Agrofert tam byly), nedostačuje. A tím pádem chceme spolu s veřejností požadovat vysvětlení.
Od koho?
Od státního zastupitelství. Martin Erazím tu zprávu vydal, a státní zastupitelství by proto mělo dbát na to, aby to veřejnosti bylo řádně vysvětleno.
Přemýšleli jste v téhle chvíli o tom, která jiná témata jsou do budoucnosti pro Milion chvilek důležitá a nosná?
Po celou dobu, co fungujeme, jsme nezdůrazňovali pouze tuhle otázku. Dál trvá skutečnost, že AB je ve střetu zájmů, a to jak v případě propojeného vlivu na firmy Agrofertu a na státní dotace, tak v oblasti médií: je to politik, a přitom vlastní největší mediální dům v ČR. Věcně se dá kritizovat politika vlády, která je nesystémová, a i když se tváří, že řeší sociální problémy, daleko spíš problémy působí, např. ve státní sociální politice. Skandální je přístup k životnímu prostředí. Zároveň – podle J. Kmenty – vzrůstá tlak, který na AB vyvíjí Miloš Zeman, za nímž jsou zájmy, které má v Rusku či Číně Kellner atd. Tohle všechno představuje závažné otázky pro nejbližší roky naší společnosti. Na tato témata se dá nadále upozorňovat. A byť to v tomto případě vypadá, že trestní stíhání je zastaveno (uvidíme, jak to dopadne, policie navíc vyšetřuje další věci, např. daňové úniky Agrofertu), témat neubývá, naopak. A teď se vlastně prohloubilo podezření, jež trvá nejpozději od dubna, kdy jako ministryně spravedlnosti nastoupila Marie Benešová: Jaký je vztah mezi AB a státním zastupitelstvím. Komentátoři navíc zmiňují, že AB by prospělo, kdyby se očistil až před soudem.
Teď na něm zůstává nevyjasněné podezření, že ovlivnil svou vlastní kauzu.
Zmínil jsi P. Kellnera. Hrozí u nás riziko „oligarchizace politiky“ – že ti, kdo mají nadprůměrnou ekonomickou moc, podle svých hospodářských zájmů ohýbají i politiku konkrétních zemí?
Je to velký problém, a netýká se jen A. Babiše či P. Kellnera, ale i dalších, kteří chodí za politiky a prosazují své zájmy.
Jak na to chcete jako „pouhá“ občanská iniciativa reagovat?
Myslím, že na to už reagujeme. Souvisí to totiž s tím, jak je politika u nás vůbec vnímaná. My nejsme pouzí „antibabišovci“, chceme proměnit vnímání a pojetí politiky ve společnosti – minimálně v tom, aby si lidé uvědomili, že mají spoluzodpovědnost za to, jak se to vyvíjí. Babiš sází na to své „vy se nemusíte starat, já to zařídím“. A právě tenhle přístup chceme změnit. Proto např. nechceme jít sami do politiky – ale „zespoda“ podpořit rozvíjení aktivity a upozorňovat na problémy. Kdybychom do politiky šli, byl by to signál „my to teď vyřešíme“. Ale my chceme, aby se vytvořila živá občanská společnost, ze které potom mohou vyrůst politické osobnosti. A pokud by se na tomto základě potom seskupila určitá politická síla, mohla by změnit podmínky (či reagovat) i na oligarchické tlaky a ohýbání politiky.
Ale je to hlubší otázka, související s tím, kam až sahá vliv těch nejbohatších, koho všeho si mohou zaplatit… a zda a jak v takovém prostředí obstojí někdo jiný.
Během jarních demonstrací jsem z úst mnoha řečníků slyšel spíš nostalgii po „devadesátkách“, jako by to byla zlatá éra svobody a demokracie, kterou nám Babiš zkazil. Nechybí reflexe toho, že právě z těch devadesátkových poměrů Babiš vyrostl jako ukázkové ovoce?
Myslím, že jsme se to při organizaci demonstrací na rozdíl od jiných snažili tematizovat, i když by to někdy chtělo víc. Člověk musí počítat s tím, koho má na demonstracích před sebou – a my tam máme řadu lidí spjatých se 90. lety. Z čehož plyne opatrnost ve formulacích. Snažíme se zahrnout všechny, a jakmile člověk řekne něco konkrétnějšího, nastane odliv, kritika… Ale toho bychom se neměli bát. Vzpomínám, že právě tohle zmiňovala Apolena Rychlíková a úspěch mezi demonstranty moc nesklidila – ale mně přišlo důležité, že právě tohle zaznělo. Snaží se to zmiňovat i Mikuláš Minář – že sám tehdejší přístup k občanské společnosti i pojetí politiky, jaké nastavil Václav Klaus a po něm Miloš Zeman, Babiš už jen zdokonalil.
Málo se akcentuje, že Babišův úspěch – minimálně v prvních volbách – byl založen na oprávněném pocitu voličů. Deziluze z politiky, která tehdy vládla, nahnala lidi Babišovi do náruče. Problém je, že Babiš s tou problematickou stránkou zdejší politiky byl a je celou dobu spojený, navazuje na ni. Je stejný typ bezzásadového pragmatika. Při prvních prezidentských volbách poukazoval na M. Zemana jako na příklad korupce, která se tu rozmohla, a byla to pravda, a na základě kritiky ODS a ČSSD vlastně uspěl. Ale vzápětí otočil, protože se mu hodilo být Zemanův spojenec, a v druhých prezidentských volbách už mluvil jinak. Dokázal hrát na notu, která fungovala, ač je celou dobu úplně stejný jako ti, které kritizuje. A horší než oni je v tom, že naprosto nemá cit pro demokratické mechanismy. Ti předtím si aspoň hráli na to, že demokratická pravidla dodržují, kdežto Babišovi je to jedno. On těm pravidlům možná ani nerozumí, protože ho jen zdržují.
Jestliže ovšem určitá víceméně pevná část společnosti volá po vládě někoho, kdo to za nás vezme do ruky a vyřeší – nepředstavuje to limity aktivitám Milionu chvilek i jejich rezonanci ve společnosti – protože lidé na volání po větší občanské angažovanosti vlastně vůbec nejsou nastavení?
Je možné, že to tak je. Např. z rozhovorů, které s voliči ANO dělá Respekt, vyplývá, že Babišovy problémy vnímají, ale zároveň si říkají, že on to umí a nikdo lepší není… Ale i když je tento pocit mezi lidmi rozšířen, neznamená to, že bychom se neměli snažit nabízet alternativu. Lidé si z našich velkých demonstrací odnáší zásadní pozitivní zkušenost. Vidí, že nehrajeme na notu agrese, ale snažíme se být konstruktivní. A tyto důrazy se díky nim mohou dostat k dalším. My sami přímý dosah k voličům AB nebudeme mít nikdy. Ale lidé, kteří se našich akcí účastní, jim mohou dosvědčit, že ty akce nejsou o křiklounech, kteří jen nadávají, a že jde o něco konstruktivního.
Souvisí s tím i strategie, kdy jste střídali akce ve velkoměstech s akcemi na venkově?
Rozhodně. Sice to nebylo plánované, chtěli jsme si původně oddychnout a jen vyjet „na venkov“. Ale už předtím nám bylo jasné, že regiony jsou velice důležité. Při předchozích protestech M. Zeman i A. Babiš v regionech říkali „to je ta Praha, ať se tam ti inťoušové a kavárnící vykřičej“. A tuhle představu se podařilo zbořit. Tři sta obcí se nám přihlásilo, že udělají akci Milionu chvilek. A to je podle mne zásadní. Sám jsem byl v Jeseníku i v menších obcích. A místní tu viděli – tady u nás se sešli lidé, kterým současný stav společnosti vadí, a tím se jim daleko hmatatelněji zpřítomní, že tu existuje problém.
Kdo nesleduje média nebo jim nedůvěřuje, nemusí tušit, že tu nějaké problémy jsou. Ale osobní zkušenost v místě přece jen provokuje začít o těch věcech přemýšlet. Otázkou samozřejmě je, jakým směrem se to přemýšlení bude dál ubírat. Ale v hodně lidech to vzbudilo otazníky, co se to vlastně děje.
Nezůstává ale AB přece jen hlavním ohniskem společenské debaty, takže i vám znemožňuje zásadněji uchopit témata jiná a možná naléhavější?
To je pravda. Třeba naši akci Kroky pro demokracii (28. září) jsme původně chtěli pojmout jako první krok k překonávání rozdělení společnosti, prostě podtrhnout význam občanské soudržnosti a aktivních lidí pro demokracii. Nakonec se to zase stočí k Babišovi, protože to je teď akutnější…
Pozorujete po té jarní etapě demonstrací nějaké ovoce?
Rozhodně v dosahu, který máme. Lidé z menších obcí s námi začali komunikovat, vyzývají ke konkrétním krokům, nebo se zajímají, co řešíme. Vznikají aktivní buňky – buď v podobě vlastních spolků nebo se hlásí k Milionu chvilek. Znamená to, že něco se probudilo, a to je úspěch.
A máte přehled o tématech, která tam, v těch „buňkách“ lidé řeší? Zda je to jen kultivace naštvání na AB, nebo je to i něco konstruktivního, „pro-demokratického“, nejen anti-babišovského?
Myslím, že se podařilo zapnout přemýšlení o společnosti i pozitivním směrem, i když lidi na náměstí samozřejmě vyžene především ta negativní emoce. Během návštěv jsem si všiml, že lidé akcentují i svá lokální témata, která by jinak zůstala upozaděna. Hodně řeší otázky životního prostředí. Lidé z menších obcí zkrátka pochopili: I my můžeme něco udělat a nemusíme se bát vylézt na ulici. „Před rokem jsme tady byli čtyři, dneska je nás devadesát,“ říkali mi. Podařilo se zbořit jejich strach. Ne z toho, že by se jim něco stalo, ale jak se na ně budou ostatní koukat. A to je podle mne hodně důležité.
Přetrvává tedy stále „postnormalizační apatie“, pocit, že se nedá, nebo nemá cenu nic dělat?
A to se v mnoha lidech snad podařilo zlomit – i když uvidíme, jak se bude situace vyvíjet. Pokud se v dohledné době nezmění k lepšímu, zda to tu chuť něco dělat v lidech zas neubije. Pokud jde o Milion chvilek, doufám, že ne – a proto vidím jako důležité, že nestojíme na odporu k Babišovi, ale na odpovědnosti za demokracii – což bude vlastně potřeba trvale. Nenastane chvíle, kdy si budeme moci říct, teď můžeme jít spát. Kdybychom stáli jen na odporu k Babišovi, stačilo by, aby odstoupil, a my nebudeme mít co dělat… a kdyby neodstoupil, tak vyhoříme po půl roce neúspěchů. Ale on není to hlavní a tak můžeme pokračovat i navzdory jeho aroganci.
Milion chvilek jste zakládali jako studenti. Hraje ve vaší motivaci roli i odlišná generační zkušenost?
Řekl bych, že hraje, i když ve spolku nejsou jen mladí lidé – navázali se na nás např. lidé se zkušenostmi z r. 1989 nebo právě z oněch 90. let. Ale v první vlně – jako Chvilka pro Andreje – to byla vyloženě studentská iniciativa. A i ten úspěch byl do značné míry dán tím, že jsme byli neokoukané ksichty. Byla tady řada různých iniciativ, v nichž se objevovali stále stejní lidé, kteří usilovali o něco pro-demokratického. A teď přišel někdo nový – navíc jsme to pojali trochu jinak. Rezonovalo to, možná i určitou shodou okolností – byly volby, probíhaly demonstrace proti Ondráčkovi, které dělali jiní mladí lidé, ty skončily úspěchem – a tahle nálada pak nás vynesla do této role.
Hraje roli i vědomí, že svobodné demokratické poměry, do nichž jste se narodili, nelze brát jako samozřejmost?
Nevím, jak to má Mikuláš. Ale já si to, že žiju ve svobodné zemi, uvědomuji a zároveň to konfrontuji se zkušenostmi svých rodičů, kteří o tom se mnou hodně mluví. Táta byl mánička, máma evangelička, pohybovali se v „pološedé zóně“ a třeba nechodili volit. Mluví se mnou o tom, jak dobu komunismu zažívali, a ta zkušenost je pro mne hodně cenná. Zároveň s tím souvisí zkušenost církve, v níž vyrůstám a chci působit. Jsou pro mne důležité příběhy lidí, kteří se hodně angažovali, byť je to stálo třebas to, že nemohli dělat své původní povolání, ať faráři či laici, a že nebyli přijímaní a podporovaní ani církví. Ale jejich svědomí je takhle vedlo. A v evangelické církvi má tenhle způsob vnímání společnosti vlastně určitou tradici. A to mne nese i v mé zodpovědnosti.
Zabýval ses do větší hloubky např. evangelickým disentem nebo novou orientací?
Nezabýval jsem se tím odborně, ale když jsem končil gymnázium, dělal jsem maturitní práci o historii strašnického sboru ČCE a normalizace mne zajímala nejvíc. A mým farářem byl Pavel Klinecký, který mne odkazoval na další lidi a jejich příběhy.
Jak hodnotíš současnou situaci – pokud jde o témata, na něž je potřeba upozornit? Kde vidíš ohrožení určitých svobod či demokratické rozpravy?
Vidím dvě roviny. Jedna, co se fakticky ve státě odehrává: vliv AB, potažmo Miloše Zemana a zahraničních mocností za ním, který se šíří do státní správy a jejích institucí. Babiš dosazuje všude svoje zaměstnance, nikoli skutečné osobnosti z oboru, sám nerozumí partnerství a dialogu, ale buď šéfuje podřízeným, nebo lidi vnímá jako své nepřátele. Tenhle přístup i způsob faktického užívání moci mi přijde nebezpečný. A ve společnosti mi připadá nebezpečná hysterie a vyhrocenost v řadě témat, která nejsou zase tak zásadní.
Konkrétně?
Třeba konflikt mezi liberalismem a konzervativismem. Jde leckdy o praktické věci každodenního života – naznačí se, že by se mohlo něco liberalizovat a reakcí je hystericky vypjaté ochranářství: hlavně ať se nic nemění! A to budí nebezpečné emoce. Anebo doznívající migrační krize – vyhrocený jazyk, který někteří politici začali užívat, a emoce, které vzbudili – to mi přijde hodně nebezpečné. Okamura měl najednou 9 procent a oživl nacionalismus, o němž se zdálo, že už dvacet let nemá co říct. A zároveň politici, kteří takto působí, si to ve skutečnosti nemyslí – nejsou to ideologové, ale pragmatici, kterým je jedno, co ve společnosti vyvolají. Jen toho využijí, aby sami získali víc a víc moci. Tedy mocenský cynismus a pragmatismus, šíření vlivu za každou cenu pomocí různých taktik i peněz a do toho probouzení nenávistných démonů v lidech – tahle témata mi připadají závažná, o to víc, že jsou celosvětová. Amerika je naprosto rozdělená, Velká Británie také, a svým způsobem se takto rozpadá celý západní svět, k němuž ještě pořád nějak vzhlížíme, byť to není tak závažné jako v Maďarsku nebo Polsku, kde to autoritáři už mají pevně v rukou. A bude hůř.
Samozřejmě je otázka, jakou roli v tom má ruská dezinformační kampaň a fake news, které právě tuto nedůvěru šíří. A když se obloukem vrátím k nám domů – vlastně obrovská nedůvěra lidí v cokoliv: v druhé lidi, v instituce, ve zprávy, ve stát jako takový. A to, co se stalo teď (čím jsme začínali rozhovor), je další ranou důvěře lidí v právní stát.
A tak ještě otázku, která s důvěrou souvisí – co řekneš na otázku, kde se berou peníze na vaše „mega akce“?
Máme transparentní účet, kde se mohou lidé podívat, kdo přispívá. Pak máme ještě platební bránu, která není veřejně vidět, ale ve výroční zprávě budou zveřejněné tyto příjmy a výdaje. Přes platební bránu jdou věci na dlouhodobou činnost, např. placení lidí, kteří jsou ve spolku zaměstnaní. A z transparentního účtu platíme jednorázové výdaje za letáky, demonstrace, facebookovou propagaci atd. To jde dohledat – a je to věc, která mne nejvíc překvapila, kolik běžných lidí nám posílám malé dary po stovkách či tisícikorunách. Už tolik lidí poslalo tolik darů, že z nich teď spolek může fungovat. Zaplatili jsme Letnou, která stála přes milion, a máme dost peněz na další Letnou a alespoň dvouleté fungování. Pokud bychom chtěli fungovat dlouhodobě, muselo by se financování systematizovat, ale teď víme, že můžeme fungovat do příštích parlamentních voleb. Podezření se objevují, ale dají se snadno vyvrátit. Navíc teď rozhodl soud, že se premiér musí omluvit kvůli pomluvám, že demonstranti jsou placení. Není to důležité jen kvůli paní Filipové, kterou obdivuji, že do žaloby premiéra po pomluvu šla, pomluva – i rozsudek se týkají každého, kdo na těch demonstracích byl.
Otázky kladl a za odpovědi děkuje Tomáš Trusina
Rozhovor vznikl 17. 9. 2019, před zveřejněním 90stránkového zdůvodnění přerušení trestního stíhání AB na stránkách MSZ.