Rozhovor se Zdenou Mašínovou a Rudolfem Martinem v Olomouci dne 31. října 2004
V rozhovoru je několikrát zmíněna kniha „Čtyři české osudy“, kterou vydala Zdena Mašínová spolu se svým manželem Rudolfem Martinem s podtitulem „Tragický úděl rodiny Mašínovy“ v roce 2001 v nakladatelství Paseka.
Mš: Zdena Mašínová, Mt: Rudolf Martin, Ž: Monika Žárská, D: Jan Zeno Dus.
Mš: Když se moje matka provdala, v třicátém roce, tady v Olomouci, nechal jí manžel zcela na vůli, aby děti, jak jsme postupně přicházeli na svět, dala pokřtít. Byli jsme tři, já a bratři. Matka byla věřící, pokřtěná evangelička. Ovšem ze strany rodiny mé matky byl velmi vlažný přístup k církvím. Moje matka se pravděpodobně stala věřící za okupace. Ale abych se vrátila, otec nekladl našemu křtu žádné překážky. Sám byl bezvěrec, pouze pokřtěný v legiích, jak tomu většinou bylo, že v legiích museli být pokřtění.
Mt: Tak to bylo na začátku, ještě před vznikem legií. Protirakouští Češi, kteří dobrovolně vstupovali do ruské carské armády, museli přestoupit na pravoslaví. Takový byl požadavek.
Mš: Ano, to bylo takové administrativní opatření. Ale otec se nikdy k tomu pravoslaví už nevrátil. Zůstalo mu pouze jméno, to křestní, druhé. To si musel každý vybrat jméno a on si vybral Vladimíra. Prostě, naše matka nás nechala pokřtít v evangelické církvi, a to vzhledem k tomu, že jsme se v čtyřicátém roce dostali do Poděbrad, kde byla rodina pana faráře Jeschkeho. Náš příchod do Poděbrad byl velmi náhlý. Tenkrát jsme museli, v tom čtyřicátém roce, opustit Prahu do čtyřiadvaceti hodin. Gestapo tehdy vyhnalo moji matku, když otec byl už v ilegalitě. A v těch Poděbradech se k nám velice vstřícně chovala právě rodina pana faráře Jeschkeho. Jeho manželka byla Švýcarka, snad ji poznal při studiích v Basileji. A já jsem byla spolužačkou jejich dcery Rut od první třídy. Spolu jsme chodily do školy, dokonce jsme spolu seděly a veškeré dětské hry jsme provozovaly spolu. Bylo to moc hezké a já si myslím se zpětnou vzpomínkou, že tam se vlastně prohloubila naše evangelická výchova, protože jsme začali chodit do nedělní školy. Na tu mám velice dobré vzpomínky, zvlášť na paní katechetku Antonii Slámovou. Byla tělesně postižená, měla ochrnutou ruku po obrně. Mně právě nedělní škola dala velice mnoho. Jak ty věci z historie, tak společensky, poněvadž v době okupace, ta doba byla napjatá, mnoho lidí se s námi nestýkalo, a právě rodina Jeschkových byla velice vůči nám vstřícná.
Ž: Píšete o faráři Jeschkem jako o rodinném příteli.
Mš: Ano, chodili jsme jako děti k nim na faru a oni k nám, bylo to hezké přátelství. Do dneška udržuju s Rut přátelství. Ona žije v Praze. Byla pauza, kdy jsme o sobě nevěděly, ale pak se to obnovilo a ještě si píšeme, a pokud to jde, se setkáváme. To bylo moc hezké přátelství. Ale v r. 1946 jsem odešla z Poděbrad, s babičkou Emmou do Lázní Jeseníku, kam ona šla se svým synem vést mu domácnost, a tím byly mé kontakty s evangelickou církví přerušeny. Nepamatuju si, že by v Jeseníku bývala fungovala evangelická církev. Do Poděbrad jsem se už nikdy nevrátila. Byli jsme odtamtud dost násilně vystěhováni. Moje matka musela do té vesnice, ale to já už jsem tam nebyla. Všechno bylo zpřetrháno, i vztah k evangelické církvi.
Mt: Ale s Rut sis dopisovala.
Mš: Řadu let ne. Rut si dokonce myslela, že já tu vůbec nejsem. Ona mě vyhledala, to bylo až koncem 80. let.
Ž: Měli bychom mluvit ještě o vaší babičce Emmě. Mimochodem ta část knihy, která je věnována vaší babičce, se mi zvlášť líbila.
Mš: No tím to vlastně vzniklo, celá kniha. Náš vztah s mojí babičkou byl opravdu svérázný. Bohužel jsem pochopila až mnohem později, jakým přínosem v mém životě babička byla. Bohužel až do téměř posledních jejích dnů bylo mezi námi napětí. Asi to bylo i generační.
Ž: Byla neústupná.
Mš: Ona byla neústupná ve všem. Byla velmi zásadový člověk. Kuriózní na tom bylo, že ona na mně byla závislá, jako na posledním členu rodiny, její nejbližší rodiny, na které ona pochopitelně velice lpěla po tom všem, co se stalo. Vzhledem k jejímu věku jsem měla pocit, že mám vůči ní povinnost s ní zůstat. Ale bylo to skutečně těžké. Ona byla dost složitý člověk a pro soužití to bylo někdy dost zlé.
Ž: Nebyla ráda závislá. Na vašem líčení mládí vaší babičky je strhující, jak ona bojovala za nezávislost.
Mš: Žila jsem s ní do svých čtyřiceti let, s různými přestávkami. Ale ke konci jejího života jsem s ní byla a ona mně po částech, postupně vyprávěla o svém životě. Co ona mně vyprávěla, jsem měla spíš zaznamenáno v paměti. Když později jsme se vzali s mým mužem, to mi bylo těch čtyřicet let, převyprávěla jsem to zas jemu a dali jsme to dohromady. On měl pocit, že by bylo škoda nezaznamenat to pro další členy rodiny.
Ž: Ta kniha se vám opravdu povedla.
Mš: Ale musím zopakovat jednu věc: Měla jsem podmínku, že to bude sepsáno jenom pro členy rodiny. A pokud by to snad bylo zveřejněno, tedy jedině po mém konci, prostě až po mé smrti. Jenomže když potom se ten strojopis dostal do různých rukou, kdo si to přečetli, trvali na tom, že by byla věčná škoda to nezveřejnit, že by se to mělo vytisknout. Když jsem potom šla v roce 1987 do penze, byli jsme tehdy v Konstantinových Lázních, nastal nám úplně jiný způsob života. Bylo více času. A byla to moc hezká práce, když jsme každý den seděli a já jsem trochu vyprávěla a muž to potom dával dohromady. Ale pak tlak, že to musíme vydat, byl takový, a nakladatel Horáček v Pasece měl o knihu tak velký zájem, že nakonec se kniha vydala. Ale musím říct, že člověk, když něco takového vydá, tím ztrácí hodně svého soukromí. A mně to vadí. Už mně to opravdu vadí.
Ž: My však tu oběť vděčně přijímáme.
Mš: To mě těší. Bylo to přece jenom asi nutné pro historii.
Ž: Ta zmínka o přátelství Vaší babičky s manželkou faráře, to bylo v Olomouci? Je to jen nepatrná zmínka. Píše se tam, že manželka faráře měla několik dětí –
Mš: Ano, to byla rodina evangelického faráře tady v Olomouci. Měli více dětí a s babičkou se stýkali. Moje babička – totiž svým temperamentem a od mládí neustálým hledáním pravdy a zájmem o historii (v té víceméně byla samouk) – ona i ve víře byla takový neklidný typ. A tak hledala církev, která by ji upoutala. Která by jí přinesla uspokojení v jejích názorech. A v té době, to byla ve středních letech, se stýkala s rodinou evangelického faráře Prudkého tady v Olomouci.
D: Myslíte, že Vaše babička Emma Nováková v Olomouci měla k zdejšímu faráři Františku Prudkému podobný vztah, jako Vaše rodina měla k faráři Jeschkemu?
Mš: Pravděpodobně ano, protože to trvalo dost dlouho, několik let. Děti spolu trávily prázdniny. Prudkých sem přišli začátkem 20. století. [Přesná vzpomínka. Farář Prudký začal práci v Olomouci r. 1898 a modlitebna s farou byly postaveny r. 1903.] Borek už byl na světě a mamička se tady narodila. S těmi dětmi se stýkal hlavně Ctibor, strýc Ctibor. Babička mně vyprávěla, to v té knize není, že děti měly stan na zahradě a že tam byli na návštěvě. To muselo být u fary. Novákovi tenkrát bydleli v domě U černého psa a tam zahrada nebyla, tak to muselo být na faře. Teď právě mi to vytanulo: Jak byla babička kritická k svému synovi. No, ke všem byla kritická. Tedy: Děti si hrály v tom stanu a babička slyšela, že Borek (oni mu tak říkali) vypráví těm dětem nějakou historku. Jenže něco si vymýšlel. A babička, která měla enormní smysl pro pravdu, zaslechla, jak vyprávěl něco, co vůbec nebyla pravda, a to nemohla připustit a musela zakročit, aby nelhal. To mi teď vytanulo. Bylo to v stanu na té zahradě.
Ž: Píšete, že jste se znali s maminkou Milana Paumera. To byla taky evangelická rodina.
Mš: Ano, to byla taková komunita evangelická v Poděbradech. Navzájem se podporovali, hlavně v okupační době.
D: Milan Paumer, který se vrátil do Poděbrad, tam chodí do kostela a líbí se mu tam. Mluvil jsem s jeho bratrem a ten mi říkal, že měli věřící maminku. Vy jste ji znala.
Mš: Jistě, já jsem za ní ještě jezdila do Poděbrad. Paní Paumerová byla velice věřící. Ještě k Milanovi. V Americe má náboženství hluboké kořeny a Milan tím, že žil takovou dobu ve společnosti naprosto ne ateistické, jako my, tím se v něm zachovalo to, co mu bylo dáno v dětství. Proto když se vrátil, mohl navázat na to, s čím začínal. Na nás ateistická společnost na všech nechala své stopy,
Ž: Rodina vašeho tatínka vůbec nebyla evangelická?
Mš: Ne, vůbec. Byl ze zemanské rodiny ze statku, z Lošan u Kolína. Podle kroniky byli katolíci. Jeho matka, která se přivdala na statek v Lošanech, po smrti svého muže (s kterým měla mého otce, to manželství trvalo jen dvanáct, nejvýš patnáct let) přestoupila do církve československé, odkud později vystoupila a nebyla v žádné církvi, aspoň pokud vím. Ta babička zemřela, když mně bylo 6 nebo 7 let. Vlastně z té rodiny nebyl nikdo, kdo by mně mohl předat informace. Od kronikářky z Lošan jsem se dozvěděla, že tam se na konci minulého [předminulého] století stavěl kostel, katolický, a že v té době babička dala ještě větší příspěvek na stavbu katolického kostela, než církev opustila.
Ž: Chodíme často kolem památníku štábního kapitána Morávka na Prašném mostě a dětem jsme tam vždycky vykládali, že to byl věřící člověk.
Mš: Ano, on byl evangelík. Hluboce věřící člověk, nosíval u sebe i bibli.
Ž: Vaše rodina je příkladem toho, že oba totalitní režimy pronásledovaly stejný typ lidí a někdy doslova tytéž lidi. Co byste mohla říci ke vztahu nacismu a komunismu? Někteří lidé tvrdí, že nacismus a komunismus nelze srovnávat. Že prý nacismus je o tolik horší, že obojí srovnávat by bylo až jakýmsi rouháním.
Mš: To se nemusí široce vysvětlovat. Šlo o dvě totality. Ta rudá plynule navázala na tu hnědou, to je bez diskuse. Rozdíl je v tom, že ta rudá byla o to horší, že trvala déle než ta hnědá. A byla mnohem pokrytečtější. Oni měli dost času, těch sedmdesát let. Fakt je, že nacismus nebyl tak prolhaný. Ti se k tomu sadismu hlásili veřejně. Kdežto tady ta pokryteckost, to je to, co devastovalo společnost. To bylo snad ještě horší, než fyzické likvidace v padesátých letech. Po této stránce je to horší. Ale v principu je to stejná totalita.
Ž: Jak snášíte to, že zločiny nacismu jsou u nás odsuzovány, zatímco zločiny socialismu jsou zlehčovány a omlouvány?
Mš: To naprosto nesnáším, a právě proto se zasazuju o kapitána Hučína. Jeho případ je zásadní. Veřejnost si to vůbec neuvědomuje. Případ bratří Mašínů? Ten se táhne, zda vyznamenání ano, nebo ne. Ale já vždycky říkám, že nejde o tento případ mých bratrů, ale o to, jaká demokracie tady je, a jaká bude. A to už není jenom případ Mašínů. Totéž je s Hučínem. Bohužel jsem zde krajně skeptická, protože v této společnosti řádně nefunguje justice a policie. Na tom stojí celý Hučínův případ. V policii a justici zůstali lidi, s kterými není možno mluvit o demokracii. Justice je pilíř demokracie, ale v Hučínově věci justice od začátku nefunguje, jako se záměrem, aby nefungovala. Hučín – když se seznámil s tím, co se v–policii děje, a–když na to získal dokumenty – jako jeden z mála lidí za tím důsledně jde. Dokud se Hučínova věc nevyřeší, nemůžeme říkat, že u nás funguje demokracie, a to se táhne už léta.
Ž: Můj muž byl nedávno půl roku v Británii a tam si pilně četl v dějinách Británie. Říká, jak je zajímavé, že pro směřování Británie k demokracii byl důležitější vývoj v oblasti soudnictví než v oblasti parlamentarismu. Máme povrchní názor, že demokracie je parlament. Ale ono to nestačí. Tak za ta slova jsem vám vděčná, že říkáte, že základ demokracie je fungování justice.
Mš: Ano, v roce 1948 to bylo první, co bolševik zničil: justici a policii. To je základní věc, že po roce 1989 se důsledně neobnovily funkce těchto institucí.
D: Zas bych se vrátil. Evangelictví Vaší rodiny viselo jednak na Vaší mamince rozené Novákové, jednak na Vaší babičce rozené Svobodové. Jinak rodina Mašínova byla katolická, u Vaší babičky Mašínovy katolická a pak československá. Ale že Vaše maminka a její maminka byly evangeličky, vyplynulo z osobního kontaktu Vaší babičky s farářem olomouckým a potom Vaší maminky s farářem poděbradským, přičemž to, že Vaše maminka navázala s Jeschkovými a se sborem v Poděbradech, bylo dáno tím, že už její maminka navázala s Prudkými a se sborem v Olomouci.
Mš: Nejhlouběji věřící byla naše mamička. Asi k tomu dospěla za okupace, když byla vězněna. Z celé rodiny měla nejhlubší víru.
Ž: Ano, z vězení psala jako člověk čerpající z jistoty víry.
Dokončení v příštím čísle.