Rozhovor s Evou Muroňovou
Rozhovor o náboženském vzdělávání dětí, jeho možnostech, výzvách i rozdílech v pojetí (či předporozumění) s pracovnicí Centra pro katechezi, Mgr. Evou Muroňovou. Připravil Petr Turecký
Proč jste se začala věnovat celistvé pedagogice (Náboženské pedagogice celistvé výchovy Franze Ketta a Esther Kaufmannové)? Lze tento přístup nějak v krátkosti popsat?
Pracuji v Centru pro katechezi při ostravsko-opavském biskupství a naším úkolem je starat se o náboženskou výchovu dětí a dospělých a také o další profesní růst těch, kteří se náboženskému vzdělávání věnují. Protože jsme začínali „na zelené louce“, hledaly jsme se svou kolegyní Jarmilou Plačkovou smysluplný model, na kterém bychom mohly stavět.
Při této příležitosti jsme se seznámily s našimi kolegy a kolegyněmi z Centra náboženské pedagogiky v Mnichově, kde jsme potkaly také paní Margot Ederovou a Franze Ketta, zakladatele Náboženské pedagogiky celistvé výchovy. Díky nim se mi podařilo absolvovat kurz pro užší spolupracovníky a hlouběji proniknout do praxe, a především teorie tohoto způsobu práce.
Zpočátku vás na něm fascinuje všemi smysly prožívaná kreativita a aktivita a až později při klidnějším pohledu také jednoduchým způsobem vyjádřená hloubka myšlenek.
Víte, myslím si, že kdo dokáže mluvit o Bohu příliš jednoznačně s nadějí, že ho uchopí a popíše svým rozumem, narazí, protože cokoli, co přesahuje život člověka, nelze lidskými prostředky dokonale pojmenovat. V žádném případě však nejsme bezmocní, protože řeč, jakou můžeme použít, je řeč znamení, obrazů a obrazných příběhů.
Tento pedagogický směr, který se inspiruje existenciální filozofií a myšlenkami Martina Bubera, podobně jako Paula Tillicha nebo Karla Rahnera, se touto řečí vyjadřuje a dokáže tak jednoduchými prostředky propojovat „všední“ realitu s „nevšední“.
Mohla byste nastínit, v čem podle vás spočívá síla náboženské pedagogiky celistvé výchovy?
Myslím, že velikou předností této pedagogiky je skutečnost, že vyrostla z praxe a v praxi se také musela osvědčit. Vznikla v sedmdesátých letech v Bavorsku a v průběhu let se stala respektovaným způsobem náboženské výchovy. Původně vznikla v mateřské škole jako metoda práce s malými dětmi pocházejícími z problematických sociálních podmínek. Až během let se z ní vyvinul samostatný pedagogický systém vhodný pro všechny generace, který má své specifické formy, principy, metody a pomůcky.
Další velkou předností je, že zprostředkovává setkání s biblickým textem ve více rovinách – nejen v rovině orientované na moderní exegezi. A také umožňuje vidět svět jako skutečnost, která má více vrstev, včetně vztahů k sobě samému a ke druhým lidem. Vztah k Bohu se pak děje a rozvíjí v prohloubení těchto vztahů, nikoli jako další z nich.
A slabina?
Kdo se s tímto způsobem práce setká poprvé, může jej snadno vnímat jako povrchní a zařadit si ho mezi formy výchovy a vzdělávání plné líbivých zážitků bez orientace na obsah. Pokud je prováděn neprofesionálně a bez hlubšího pochopení, může také povrchní opravdu být. To však není jeho smyslem a je velká škoda, když se to děje. Tato pedagogika je celistvá, je pro ni tedy důležité rozvíjet u účastníků i racionální stránku i emoce i volní rovinu směřující k jednání.
Lze tento směr nějak více přiblížit lidem, kteří neabsolvovali kurz? Například, jakou cestou přistupuje k biblickému textu a z čeho odezírá jeho poselství?
To je dost těžké. Není možné vyjádřit jen slovy, čím je tato pedagogika, když jedním z jejích principů je pracovat nejen slovy a se slovy, ale celistvě – tedy tak, jak je to člověku vlastní a přirozené. To, co chceme sdělit, včetně našeho postoje k tomu, co sdělujeme, nemívá jen podobu slov, ale také postojů těla, gest nebo výrazu v obličeji. Podobně obsah není v této pedagogice předáván jen slovně, ale i jinými výrazovými prostředky, jako jsou např. barva, tvar, zvuk, gesto, postoj nebo vyprávění.
Mnoho lidí, kteří neabsolvovali kurz nebo se s tímto způsobem práce setkávají poprvé, si jej obvykle bez hlubšího pochopení zařazují mezi zážitkovou pedagogiku nebo pedagogiku používající zážitkové metody, ale není to tak. Zážitková pedagogika používá zážitku jako prostředku ke svým vzdělávacím cílům, zatímco zde se snažíme zabývat podstatou základních skutečností světa – podstatou věcí, gest nebo situací. Nejde o to zprostředkovat například zážitek z východu slunce, abychom získali a upevnili si kladný vztah k přírodě, ale učit se vidět za východem slunce vše, co za tímto jevem je – včetně našich asociací nebo naděje, která je podobná čekání ve tmě na světlo.
A jakou cestou přistupuje k biblickému textu a z čeho odezírá jeho poselství?
K biblickému textu (ale zároveň ke všem skutečnostem) přistupuje tato pedagogika jako k vícevrstevné skutečnosti. Např. výpověď textu o uzdravení slepého mohu vnímat jako svědectví o moci Božího Syna a zároveň o jeho schopnosti být světlem v životě člověka, ale také jako inspiraci k zamyšlení, co to znamená „vidět“ a „nevidět“, a také, že Ježíš člověka uzdravuje blátem země, tedy tím, z čeho člověk sám „pochází“ atd. a to už neberu v úvahu okolnosti děje před a po situaci, nebo záležitosti historicko-kritické. Podstatné je, že si tyto vrstvy neodporují, ba právě naopak, vytvářejí onu celistvost. Není dobré tyto vrstvy míchat nebo z části jedné vyvozovat na část druhé, to pak vznikají logické nesmysly, které jsou „mrtvé“. Tady mají původ mnohé stereotypy jako – před Bohem jsme všichni slepí, musíme stále prosit o uzdravení apod.
Jedním z principů této pedagogiky je, že v rámci jednoho celku promyšleně zůstává pouze u jedné výpovědi, a protože je to pedagogika – tedy reflexe člověka a jeho života – bývá touto významovou vrstvou většinou blízkost životu člověka.
Připouštím, že je to cesta po tenkém ledě, která by mohla vést k množství naprosto individuálních a subjektivních výkladů, ale když je kriticky reflektovaná obecnou zkušeností s Bohem, jak ji uchovává tradice, „úlet“ se nekoná. Mimochodem výzkumy potvrzují, že žáci očekávají od náboženství především také pomoc pro orientaci v životě. Dá se říct, že z tohoto hlediska je tato pedagogika na správné cestě.
Hledat životní orientaci je ovšem do značné míry záležitost promýšlení, reflexe. Neústí váš přístup do převážně pocitové „náboženské životní intuice“, kterou v případě nutnosti prostě usměrní bariéry církevního pravověří? Nerezignuje se vposledu na budování předpokladů odpovědného lidství?
Rozumím vaší obavě a ujišťuji vás, že si tento pedagogický směr (a ani já osobně) v „náboženské intuici“ nelibuje. Promýšlení a reflexe jsou cestou k hledání životní orientace a odpovědnost za rozhodnutí zůstává na člověku. Pedagogickým působením se mu pro tuto jeho reflexi a promýšlení (a zde je subjektivita namístě) vytváří legitimní objektivní prostor. Celistvost, s jakou mu můžeme tento prostor k sebereflexi vytvořit, ještě o to víc přispívá k vytvoření odpovědného postoje, protože se pokouší člověku rozkrýt jednoduše řečeno „všechny karty“. Rozum je důležitý, ale není jen rozum, a Buberovo „Ty“ není jen záležitostí racionality.
Troufám si tvrdit, že ani Bůh k nám nepřistupuje racionálně, ale chápe. Nejsme racionalizováni, ale pochopeni jaksi „celkově“ – ve všech souvislostech. Na počátku velkých událostí dějin byla často jen intuice, která se kupodivu prosadila a až zpětně byla reflektována. Učit se vnímat i jiné rozměry lidství je pro život a vztahy důležité. Kdybychom to uměli, bylo by určitě méně neporozumění třeba už jen ve vztazích mezi ženami a muži nebo dětmi a rodiči. Já sama neumím myslet na rozum a emoce odděleně – když jedno zůstane stát samostatně (nebo spíš se tváří, že stojí samostatně) – stává se nevěrohodným a samoúčelným. Chápu však, že nás někdy základní nedůvěra a přirozená opatrnost může do tohoto oddělování nutit. V těchto souvislostech vnímám i tradici. Ona je pro mě čímsi živým – není strnulou formou z minulosti. Každý jsme její součástí a naše přemýšlení o současnosti a její prožívání ji stále znovu a znovu utváří.
Samotné biblické texty nesou katechetický náboj i zaměření; pakliže ano, podle čeho to rozklíčovat?
Nerozumím dost dobře tomu, co myslíte katechetickým nábojem a zaměřením biblických textů. Možná bych hovořila o poselství Života pro život. Pak myslím je život tím nejlepším klíčem.
Při své katechezi se snažím vést rozhovor s katechetickou prací samotných biblických svědků. Např. pesachová hagada vypráví příběh o záchraně božího lidu a počítá přitom s vyprávěním jako odpovědí na „otázky dětí“. Můžete říci, počítá-li vaše pedagogika také s tímto typem katecheze, s vyprávěním příběhu?
Myslím, že to, co nazýváte „katechetickou prací samotných biblických svědků“ – tedy zjednodušeně řečeno – způsoby, jakými Ježíš a lidé navzájem předávají Boží slovo, je další fascinující „vrstva“ biblického textu, které stojí za velkou pozornost. (Tedy pokud tím myslíme třeba mluvení v podobenstvích a v metaforách, vyprávění, rozmlouvání s lidmi nebo mluvení k zástupům – nejsem si jista, zda jsem tomuto výrazu dobře porozuměla.)
Naše pedagogika hodně staví na vyprávění příběhů (nejen biblických), a to, řekla bych, v jejich prapůvodní formě – vyprávění se děje ve společenství a má schopnost vtáhnout posluchače do děje příběhu až tak, že se příběh v jistém slova smyslu odehrává znovu, ale zároveň aktualizovaně právě ve chvíli, kdy je vyprávěn. Příběhy – a zejména ty biblické nebo o svatých – ožívají tady a teď.
Další způsob práce, který by mohl mít souvislost s vaší otázkou, je způsob nahlížení na věci, gesta, situace i události jako na skutečnosti, které „se jeví“ a není jim upírána jejich vlastní řeč – nejsou nástrojem k manipulaci k určitým výchovným cílům, ale jsou nahlíženy s vírou, že pokud jsou Božím stvořením, je to dostačující důvod k tomu, abych věřila, že mě samy o sobě dovedou až ke svému Tvůrci.
Mimochodem, když o výrazu „katechetická práce samotných biblických svědků“ teď přemýšlím, napadá mě, že bibličtí svědkové jednali mnohdy intuitivně podobně, jako když rodiče vychovávají své děti nebo když člověk řeší nějaké situace poprvé v životě, aby bylo vzápětí jejich jednání ověřeno praxí. Nezávisle na tom, zda byl výsledek pozitivní nebo negativní, vedl k získání zkušenosti, kterou už stojí za to uchovávat a předávat dál.
Připadá mi, že celistvá pedagogika klade metodu před biblický text. Katechetické přístupy se kterými jsem se setkal (např. Evert Jonker, Aby se slovo dostalo ke slovu, podněty pro tvořivou katechezi), vycházejí z předpokladu, že na prvním místě stojí samotný biblický text a jeho literární formy. Metodika nastupuje až po důkladné exegezi…
Každou pedagogiku charakterizuje obsah, cíle, ale také způsoby, jakými se obsah sděluje, tedy formy, metody, prostředky a určitý systém zkušeností ověřených principů. Každá z alternativních pedagogik předává obsah jí specifickými formami a metodami a byla by sama proti sobě, kdyby je nadřazovala nad obsah – už jen z odborného hlediska. Dobrý pedagog jen zvolí tu nejefektivnější a obsahu i adresátovi přiměřenou cestu. Tak nevím. Příčinou toho, že vám metoda připadá nadřazovaná obsahu, možná může být to, že je tak efektivní, až se člověku jeví „efektně“.
Můžete popsat, jakým způsobem tento přístup čerpá podněty pro kreativní scénáře – nemůže právě tady vznikat riziko manipulace?
Podněty pro scénáře, lépe řečeno pro výběr témat a způsob, jakým se jimi zabýváme, vycházejí ze dvou skutečností. Jednak je to určité pojetí člověka a toho, jak poznává svět a jak se učí, a jednak je to vše, co jej obklopuje a co je schopen vnímat v mnoha různých významových vrstvách včetně výpovědi o Bohu.
Otázkou po manipulaci se dotýkáte výtky často vyslovované vůči této pedagogice např. v Německu. Je zajímavé, že u nás jdou výhrady opačným směrem. Účastníkům je prý dávána velká svoboda a nijak cíleně se na ně nepůsobí. Obojí je nedorozumění. Prostor je dán osobnímu setkání člověka s tou skutečností, která právě leží uprostřed jeho zájmu. Bývá to vždy nějaká realita života – předmět, situace, ale také literární příběh nebo biblický text. Jsou to věci tak obvyklé a obyčejné, že na ně normálně nemíváme čas. To, jakým způsobem se s tímto jevem života člověk setká a jak se nechá nebo nenechá ovlivnit jím samotným nebo interpretacemi druhých lidí, záleží jen a jen na něm.
Můžete to popsat přece jen na nějakém konkrétním projevu?
Dobře, zkusím být konkrétní. Řekněme, že přemýšlíme o vodě. To je běžná skutečnost našeho života. Sami jsme z ní z velké části tvořeni. Když o ní přemýšlíme, je pro nás důležité, jaká je, budeme se jí dotýkat a vnímat, že je mokrá, že chladí, budeme čekat, než se zklidní, nebo ji budeme poslouchat. Gestem můžeme znázornit vlnu na moři. Povíme si třeba o koloběhu vody v přírodě nebo o tom, jakou plochu země pokrývá voda a jakou souše. Budeme vzpomínat na chvíle, kdy jsme se s vodou setkali, a povíme si o nich. Někdo prožil hezkou dovolenou s rodiči u moře, jiný bojoval s povodněmi o vlastní přežití. Přemýšlíme o literárních textech o vodě. Napadne nás možná nějaká báseň nebo píseň, kterou si můžeme zazpívat. Napadne nás možná i nějaký biblický text, kde se hovoří o vodě. Můžeme přemýšlet o křtu, kdy jsme byli vodou obmyti k novému životu.
Kterou rovinu z této přemíry možností vyberu, záleží na mně jako učiteli a na cíli setkání, který sleduji. Některá z činností je z pohledu jeho dosažení vhodnější a jiná méně. Vždy se ale rozestře nejprve celá šíře a když skupina uchopí téma po svém, není to špatně. Každý má prostor se tématem zabývat a být osloven do té míry, do jaké je schopen. Dostane také prostor, aby tento svůj osobní vjem sám v sobě zpracoval a vyjádřil např. formou nějaké kreativní činnosti.