Rozhovor s Alenou Wagnerovou
Alena Wagnerová se narodila a vyrůstala v Brně, kde také vystudovala biologii a pedagogiku. Po promoci pracovala v různých povoláních, např. jako pedagogická pracovnice v Domě pionýrů a mládeže nebo jako vedoucí laboratoře na veterinární fakultě. V šedesátých letech začala psát a publikovat, v roce 1968 vyšel její spolu s Vladimírem Janovicem napsaný esej „Neohlížej se, zkameníš“ o odbojové organizaci Předvoj. Od roku 1969 žije legálně v Saarbrückenu v Německé spolkové republice, od roku 1989 v Saarbrückenu a Praze. Píše německy i česky. Její zájem jako spisovatelky a kulturní publicistky se soustřeďuje kolem dvou tematických okruhů, kterým se přibližuje různými literárními a publicistickými formami: postavení ženy v současné společnosti, a s tím související vztah mezi mužem a ženou a česko-německé vztahy. Prvnímu tematickému okruhu jsou věnovány německy psané publikace, počínaje „Die Frau im Sozialismus – Beispiel CSSR“ a rozhlasovou hrou „Tagebuch einer heimlichen Symmetrie“ přes německy i česky vyšlou biografii Mileny Jesenské, neznámých členů rodiny Kafkovy „Im Hauptquartier des Lärms“ (česky „V Ohnisku nepokoje“), biografii Sidonie Nádherné až po novelu „Dvojitá kaple“ a hru „Generálpauza“. Česko-německému okruhu jsou věnovány dvě knihy rozhovorů: „Odsunuté vzpomínky“ se sudetskými Němci druhé generace a „Neodsunuté vzpomínky“ s Čechy, kteří v Sudetech žili před druhou světovou válkou. Za své aktivity pro česko-německé dorozumění byla v roce 2005 vyznamenána Cenou Jiřího Pelikána časopisu Listy.
Jsi rodačka z Brna, z evangelické rodiny. Chodilas do kostela, když jsi byla malá?
Ano, vyrůstala jsem v brněnském evangelickém sboru a na bohoslužby do Blahoslavova domu jsme chodili pravidelně každou neděli. K tomu ovšem musím říct, že nepocházím ze staré evangelické rodiny jako můj německý muž. Moji rodiče byli konvertité, vystoupili z katolické církve brzy po konci první světové války a hledali asi deset let novou duchovní a náboženskou orientaci, až ji kolem roku 1928 našli v Českobratrské církvi evangelické, myslím, že pod dost značným vlivem Akademické Ymky. Tím chci říci, že náboženský život v naší rodině byl velice intenzivní a živý. Pravidelně jsme četli Bibli s tatínkovým výkladem, modlitba před jídlem byla samozřejmostí, na Velký Pátek se nesmělo hrát na klavír nebo na něj brnkat, dnes říkám, že jsem vyrostla tak trochu na faře. Celé naše příbuzenstvo bylo mimochodem katolické. Do Blahoslavova domu jsme chodili z Králova Pole vždycky pěšky a ty cesty do kostela jsou pořád jednou z osnov mého života, symbolem, tu svou cestu do kostela stále znovu hledám a upřímně řečeno ji málokdy nacházím. Cestou do kostela myslím cestu k církvi a do církve, nemyslím tím náboženství, víru, ale církev jako instituci. S tou jsem měla a mám potíže, jak v Čechách, tak v Německu.
Ale v mém dětství a raném mládí byly ty cesty do kostela něčím samozřejmým, ba řekla bych absolutním. Často jsme se cestou potkávali s jinými královopolskými evangelíky, s Procházkovými, Hájkovými. Byla nás malá hrstka, a když jsme šli kolem kasáren, vycházel proti nám mohutný proud katolíků ze mše v tamní dnes už dávno zbořené kapličce. To ve mně velice silně zůstalo, my evangelíci jako menšina proti většině katolíků – tedy pocit, že jsme jako menšina lidem zvláštním, jakousi elitou, na kterou jsou ovšem kladeny daleko vyšší morální nároky.
Cesty do kostela jsem měla ráda, hrozně nerada jsem ale chodila do nedělní školy, připadalo mi to tam moc dětské.
To se někdy dělo i našim dětem. Asi se to má brát vážně.
Ber to vážně. Já jsem si prostě zakládala na tom, že mám raději kostel pro velké, zpívat s nimi písně a tak. Vzpomínám si třeba na jedno kázání Viktora Hájka, pozdějšího synodního seniora (jsem jeho křtěncem), o Marii a Martě. Srovnával v něm postoje obou žen, duchovní postoj Marie a praktický Marty. V první polovině příběhu má Marie jako člověk duchovní vrch nad praktickou Martou, která se stará o věci vezdejší – „Marto, Marto, pečlivá jsi“. Pak přijde krizová situace, kdy jde o víru, a Marie má najednou pochybnosti, zatímco praktická Marta věří a nepochybuje. A já jsem si už tenkrát říkala, já bych chtěla být oboje. Já bych chtěla být i praktická Marta, i duchovní Marie. Dnes myslím, že v tom podobenství bylo skryto ještě i něco jiného: Marta i Marie byly ženy samostatné, kdybych to trochu přeinterpretovala do dneška, ženy emancipované, což za mého dětství nebylo tak samozřejmé jako dnes. Byl to i konflikt v církvi, který jsem velice brzy cítila, že žena je i v církvi ta druhá, která se má podřídit, obětovat pro druhé, což znamenalo především pro muže. Ordinace žen byla tehdy v nedohlednu. V církvi byla řada patriarchálních struktur, které jsem těžko snášela; u nás doma naštěstí ne. Můj tatínek byl v tomto ohledu hluboký demokrat a masarykovec.
No, a když jsi už opravdu do nedělní školy nemusela, čekala tě konfirmace, a já vím, že do mládeže jsi chodila velice ráda.
Konfirmována jsem byla taky v Blahoslavově domě, to už bylo ovšem za faráře Šebesty, velice intenzivní pro mne byla fáze sdruženecká, kde jsme si Radek Kvapil, Milena Procházková později Šimsová, Vladimír Janovic, bratři Kabíčkovi, Petr Pokorný, tehdy už studenti teologie, Láďa Hájek a jeho pozdější žena Sylva, Jarek Marek, Jan Šebesta a řada dalších velice dobře rozuměli, scházeli se i mimo, podnikali výlety. Já jsem potom patřila k té skupině mezi sdruženci, patřila tam i Milena Procházková, která se dostala do konfliktu s panem farářem Šebestou, protože nám ve svém pojetí církve a náboženství vůbec připadal příliš konzervativní. A my jsme se proti tomu bouřili instinktivně i velice vědomě. Část z nás začala tehdy taky chodit na hodiny filozofie k paní profesorce Komárkové, do jejího bytu na Pekařskou, a to bylo samozřejmě pro náš hlad po moderní duchovnosti něco docela jiného.
Já jsem Komárkovou poznala na lesních brigádách v Aloisově v Jeseníkách, kde uprostřed padesátých let v pobožnostech i přednáškách žila plným životem tradice Akademické Ymky. Ano, uprostřed padesátých let.
Když říkáš, že tatínek byl demokrat a masarykovec, zaznívá z toho úcta. Mně se upřímně řečeno moc nelíbila tvoje literární prvotina „Dvojitá kaple“, která je nepochybně autobiografická; píšeš tam o rodičích a o tradici pro mne příliš tvrdě.
Ne, nejsem tvrdá, ale radikální ve smyslu radix, kořen. Ale radikalita je v Čechách velmi neoblíbená. Lidé se bojí jejích důsledků. Já si ale myslím, že myslet je třeba radikálně až k základu věcí samých, ale jednat je třeba na základě získaného poznání obezřele, ohleduplně, laskavě, nemlátit lidi poznáním po hlavě, jednoduše řečeno. Ale zpátky ke Dvojité kapli. Chtěla jsem jít na kořeny svého vztahu k rodičům a všeho, co mne formovalo. Myslím si, že je to nutné, má-li člověk vzít hodnoty, kterými byl formován, také skutečně za své. A právě o tom také Dvojitá kaple pojednává. Rodiče jsou pro dítě vždycky absolutní autoritou, vodítkem. Všechno, co dělají, je správné. Tak jsem aspoň viděla své rodiče já. A pak přišel okamžik, kdy se mi zdálo, že oni sami se náboženským ideálům, které mi vštěpovali, zpronevěřili. Byla to taková docela konkrétní událost: Chtěli po mně na fakultě, abych vystoupila z církve, jak se to tehdy chtělo. A já, která jsem měla s tatínkem hodně sporů, a právě o náboženské otázky, jsem to odmítla. Příčilo se mi podlehnout tlaku, zdálo se mi, že když jsou Židé pronásledováni, má člověk povinnost být Židem. Myslela jsem radikálně, jako mladí lidé vždycky myslí. Byl to pro mne okamžik, kdy se mi zdálo, že právě teď jsem věrná a vydávám svědectví. Čekala jsem, že mě doma pochválí. A rodiče mi naznačili, že jsem zbytečně vzpurný duch. Dnes to vidím mírněji, měli strach, co si nadrobím, jaké důsledky to bude mít pro mou budoucnost. Ale tehdy to bylo pro mne hrozné zklamání. Jenomže tím, že jsem uviděla rodiče jako reálné a chybující lidi, jsem dospěla a hodnoty, které mi vštěpovali, se staly mým vlastnictvím, držbou, za kterou jsem sama zodpovědná. Přešly tak říkajíc do mé vlastní správy. A chválu už jsem nepotřebovala.
To všechno jsem pochopila, když jsem psala Dvojitou kapli. Nemysli si, dlouho jsem k tomu nekompromisnímu, pro někoho až svatokrádežnému pohledu sbírala odvahu.
Souviselo to nějak s tím, žes měla a máš, jak říkáš, potíže s církví jako institucí?
Určitým způsobem ano. Víra je radikální, víra je chození po moři, odhodlanost. Víra je věrnost. Pro spokojenou existenci v instituci radikalitu nepotřebuješ, instituce chtějí spíš setrvávání na poznané pravdě. Všechny, od komunistické strany po církev. Ale zároveň jsou instituce nutné, protože právě z jejich lůna a jenom z něho mohou vznikat inovační procesy, kterými se obnovuje víra ve své původní podobě radikality biblické zvěsti. No samozřejmě, že radikálové jsou s institucemi vždycky na štíru a bývají v lepším případě exkomunikováni, v horším končí na hranici. Takový je to mechanismus.
Křesťanství je pro mne především radostná zvěst o tom, že v oné základní rozpolcenosti naší lidské existence mezi přírodu a kulturu, mezi dobro a zlo nejsme sami, nejsme ponecháni sami sobě, ale že nad námi a pro nás tu něco je, co nám pomáhá to unést. Jsme vědoucí, ale naše vědění je neúplné, částečné, nejsme schopni obsáhnout, dohlédnout důsledky svých skutků. Jestli Bůh absolutně existuje, nevím, ale že jej potřebujeme, vím docela určitě. To druhé, co je pro mne v křesťanství základní, je, že před Bohem jsou si všichni lidé rovni jako stvoření a že milost stojí nad zákonem. Zdálo se mi, když jsem dospívala, že církev svým zdůrazňováním pokory, hříšnosti, nutnosti obětovat se, jako bychom si jen utrpením mohli vyšlapat cestičku ke spáse, lidi láme a zapomíná na to, že jsou obrazem Božím, tedy něčím také krásným, hrdým, že jsou právě proto, že jsou křesťany, svobodnými lidmi. Docela se zapomínalo na to, že člověk musí napřed akceptovat sám sebe, ve svých možnostech a hranicích, aby mohl chápat a milovat druhé. Milovat bližního svého jako sebe samého. Tohle mi objevil Fromm svým Uměním milovat.
To mne zlobilo na církvi, jak jsem ji poznala v dětství a mládí. Na německém protestantismu mi dnes vadí překotná modernizace, ano sekularizace církve, která jako by zvěstí evangelia přizpůsobenou modernímu světu chtěla obsluhovat své členy. A v poslední době se mi zdá, že i církev se stále víc podrobuje ekonomické ideologii neoliberalismu, ztrácí hloubku. Jako kdyby víra a zvěst Nového zákona byly jakýmisi jednohubkami, které publiku musejí chutnat. A budou-li chutnat a kostely budou plné, pak byla dobrá i reklama. Můj muž a já už téměř nemáme kam jít do kostela. Ze svátostnosti, na kterou si ještě pamatuji z dětství, jako by už skoro nic nezbylo.
A to, že se naše evangelická církev svým způsobem zapojila do budování socialismu, ti tehdy nevadilo?
Pro mého tatínka byl velkou autoritou Hromádka, kterého znal ještě z dob Akademické Ymky. Sociální otázka tu byla velmi živá. Mnoha lidem se po válce zdálo, že biblická zvěst o tom, že před Bohem jsou si všichni lidé rovni, se v řadě bodů stýká s tím, co chce socialismus: rovné příležitosti a sociálně spravedlivý řád pro všechny. Proto se asi i mému otci zdálo, že může spojit aktivní členství ve sboru s členstvím ve straně. Že ta čistá naděje lepšího uspořádání věcí lidských bez vykořisťování člověka člověkem byla transferována v nečistých kádích stalinismu, abych použila příměr Vladimíra Janovice, mnozí nevěděli a možná i vědět nechtěli. Proti stalinské míře brutality byli staří demokraté typu Hromádky i mého otce bezbranní, nedovedli si to představit, nemohli tomu věřit.
Neměli ani tušení o tom, co je stalinismus, co se dělo v Sovětském svazu.
Ale v jiných církvích se někdy víc vědělo. Nebo v některých spolcích. My jsme s manželem kdysi procházeli několik ročníků brněnské Snahy z 30. let, a žasli jsme, co se tam psalo o sovětských lágrech. I ve Sbratření Přemysla Pittra jsou zmínky o útlaku v Sovětském svazu.
Jenomže toto poznání se k mnoha lidem nedostalo. A pak, přečíst si o tom a pochopit, oč tu jde, jsou dvě různé věci.
Ale abych se vrátila k našemu tématu, na nás jako mladou generaci byla kladena jiná, daleko přísnější měřítka, myslím měřítka na naši politickou uvědomělost, než na generaci mého otce. Můj otec mohl být dlouho členem staršovstva, a dokonce kurátorem. U něho se to trpělo a nikdo po něm nechtěl, aby z církve vystoupil, přestože byl členem strany. To já už bych byla nemohla. A myslím, že starší generace si těchto různých nároků vědoma nebyla.
Ale zase na druhé straně, to, že se církev nepostavila proti režimu, nám umožnilo účastnit se třeba lesních brigád v Aloisově, kde se uprostřed padesátých let žilo z duchovního odkazu Akademické Ymky. V padesátých letech. Tam jsem také poznala paní profesorku Komárkovou. To jsou ty paradoxy.
Zpočátku se také propaganda stavěla k církvím docela přejně.
Ano, zpočátku to vypadalo tak, že se církve budou tolerovat, asi tak do začátku padesátých let. Pak začal útlak církví, u evangelíků přece jen menší než u katolíků, kteří se postavili do opozice, to je ale velice široké téma. A šlo tu o otázku, jestli církev, bude-li s novým režimem spolupracovat, nebude mít možnost na něj ve smyslu jeho humanizace působit. Kde je hranice, po kterou s totalitním režimem spolupracovat můžeš, a kde tato hranice končí a začíná kolaborace. To je strašně složitá otázka, hranice tu samozřejmě je, když člověk začíná škodit lidem, donáší atp. Myslím, že si v takové situaci musí každý člověk najít své místo, které mu odpovídá a na které má sílu. A jde taky o to, v jakém prostředí se člověk sám pohybuje a jaké informace a možnosti sám má. Myslím tu víc než na padesátá léta na období normalizace. Bylo potřeba na jedné straně Havla s jeho nekompromisním postojem, ale na druhé straně i ty stovky a tisíce lidí, kteří prostě tím, že zůstali na svých místech a jednali slušně, pomáhali lidem v normalizačním dusnu přece jen žít. Existuje jednoznačná odpověď na to, čemu se ve vztahu mezi NSR a NDR říkalo Wandel durch Annäherung? Proměna přiblížením se? Myslím, že není, a je to pro mne jeden z projevů omezenosti a relativnosti našeho poznání.
Opravdu jsi nevnímala jako problém, že Hromádka přijímá socialismus, přestože je spojený s násilím a atmosférou strachu? Byly přece procesy.
Ano, a teď si vezmi třeba tohle: V Brně byl Šling neomezený mocipán. Když ho zavřeli, město si oddechlo. Zdálo se, že teď bude všechno lepší. A ve skutečnosti začaly procesy, jejichž on, protože se nahoře znelíbil, se stal jednou z obětí. A my jsme si říkali, zaplať pámbu, že je pryč. Není to hrůza?
No – když člověk pak slyšel, jak ti lidé v procesu se Slánským vypovídali, jak sami na sebe plivali a ponižovali se, tak mým mladým uším bylo naprosto jasné, že s nimi něco udělali, že to jinak není možné. Můj tatínek, on byl chemik, tehdy říkal, žádný chemický prostředek, který může takové zlomení vůle způsobit, neexistuje. A že existuje to, čemu se dnes říká Gehirnwäsche, to se nevědělo.
A že je během vyšetřování mučili, to vás nenapadlo?
Ne. To nás nenapadlo. Ale hrozné bylo poslouchat, jak mluví. Tys věděla: s těmi lidmi se něco stalo. Ale nevědělas co. Strašné, hnusné na těch rozsudcích bylo, že u každého jména stálo – židovského původu… židovského původu. To byl alarm, to byl alarm třeba i pro mě.
Kdo neměl to štěstí, že byl zavřený, nedal si věci dohromady.
Druhou část rozhovoru, týkající se česko-německé problematiky, přineseme v čísle 1/2007.