Rozhovor s Jiřím Hanušem, historikem, redaktorem brněnského Centra pro studium demokracie a kultury (CDK) a představitelem iniciativy Kairos ’98
Poslední titul, který vydalo CDK, má otázku (a otazník) přímo v názvu – „Kam kráčí církev?“. Zdá se ti, že české křesťany je potřeba k takovým otázkám pobízet, nebo zaznívají i z prostředí našich církví?
Publikaci „Kam kráčí církev?“ napsal vynikající frankfurtský systematik Medard Kehl. Zabývá se v ní praktickými důsledky teologie communia v situaci, v níž je dnešní společnost i církve: je to podle něj situace přelomová, situace na přechodu k nové fázi vztahu novodobé víry a kultury. Nejde v ní jen o položení otázek, ale také o pokus na ně kvalifikovaně a perspektivně odpovědět. Tedy: otázky, které si klade německý jezuita, zaznívají i zde. Ne pro všechny jsou to však otázky zásadní. Pro některé křesťany u nás i jinde je nepřijatelná již samotná představa „kráčející církve“, církve ve vývoji, církve na cestě. Někteří žijí rádi v iluzích, že církev je neproměnná, ahistorická veličina, táž včera, dnes i navěky. To je jistý problém. Bez iluzí se žije těžko. Kehlova kniha je ovšem skvělá v tom, že se pokouší sloučit pohled „historický“ i „duchovní“: máme relativizovat církev vzhledem k Božímu království, ale můžeme a máme ji též „meditovat“, především na základě biblických podobenství. To je myslím velice vstřícné, pluralitní gesto, které stojí přinejmenším za povšimnutí.
Myslíš, že ony iluze jsou pouze důsledkem setrvačnosti, nebo vyplývají z nějakého promyšleného pojetí církve?
Řekl bych, že zde setrvačně dobíhá představa církve jako dokonalé, perfektní společnosti. Kehl to přesně charakterizuje tak, že před několika staletími vzniklo pojetí, které dodnes hraje určitou roli: pojetí, v němž se prostě ztotožnilo mysterium a instituce, teologická a empirická rovina církve. V tomto obrazu je samozřejmě rozhodující bezpodmínečná poslušnost: „pouze ona zaručuje jednotu a pravdu ve víře“ (s. 46). To, co tedy dříve existovalo jako určitá promyšlená koncepce, je dnes již iluzí. Po moderních biblických bádáních, po akceptování zásady svobody svědomí, po deklaraci vlastní odpovědnosti a participace, po koncilním „otevření se světu“ je tato stará koncepce možná úctyhodná, ale nedá se v ní a podle ní podle mého přesvědčení žít. Její místo je v církevním archívu. Je ovšem zajímavé, že se v poslední době tato stará koncepce znovu křísí, znovu se oživuje. A to nejen takzvaně shora, od biskupů či kurie. Je to představa, která je zřejmě velmi lákavá pro mnoho mladých lidí ve složitém světě, v němž bezpochyby žijeme. Její obrození ovšem znamená obnovu bezcestí. Možná že někdo získá dojem, že nabyl něco cenného, čím posílil svoji identitu. Domnívám se, že však ztratil něco mnohem cennějšího, totiž jeden ze základních přístupů k nikdy nekončícímu dobrodružství interpretace evangelijní zvěsti.
Jaké důsledky ty iluze (resp. postoje) uprostřed českého křesťanstva mají?
Rád bych nyní „ekumenicky“ řekl, že tyto iluzorní postoje nenalézám pouze u římských katolíků. Setkal jsem se s nimi i jinde. U československých husitů mohou mít podobu jakési potřeby napodobování římské uniformní jednoty a z ní vyplývající poslušnosti, kterou někteří „chtějí vidět“ u katolíků. U evangelíků jsem se setkal s určitými rysy těchto postojů v případě odmítnutí homosexuálního života na základě neomylného „učitelského úřadu“ bible. Je ovšem pravda, že římští katolíci a pravoslavní mají představu o církvi, v níž je jedna historická konfese ztotožněna s pravou církví Kristovou, takříkajíc „v krvi“ – fungovala prostě příliš dlouho. Týká se základních stránek člověka. A mentality se zkrátka nedají měnit ze dne na den. Řekl bych, že pravoslavní s těmito představami zápasí dnes ze všech křesťanů asi nejvíc. Důsledky jsou zjevné: problematizování ekumenického vývoje, odmítání moderního světa, demokracie a liberalismu jako celku, obava z nových věcí, nedůvěra a zapouzdřenost.
Napadá mě nyní taková „protestantská“ otázka: není jistým mankem i myslitelů jako Kehl jejich metodika? Všímají si – a dobře (sociologicky) popíší – že léta běží, paradigmata se mění a do sebe zahleděná církev se mezitím stala skanzenem. Neplyne ovšem krize z toho, že církev je (teologicky řečeno) pod soudem? A že tedy nestačí úctyhodné koncepce jen odkládat do archívu, ale vidět je jako důsledek zpronevěry – a tedy jako zdroj pozdějších malérů a dnešní nevěrohodnosti církve?
Na takovou otázku se mi odpovídá jako člověku teologicky nevzdělanému obtížně. Co to přesně znamená, že je církev „pod soudem“? Ale i kdyby to znamenalo cokoliv, nevyvazuje nás to z povinnosti přemýšlet o obrazech a představách, které jsme měli nebo máme o církvi, a eventuálně odkládat některé naše zastaralé představy a ideje do archívu, protože už prostě neodpovídají skutečnosti, a to jak skutečnosti podle kriteria evangelia, tak skutečnosti, v níž žijeme. Ale pozor! Já přece ony představy (ecclesia jako societas perfecta, bezkonfliktní spojení mysteria a instituce, ztotožnění jedné konfese s církví Kristovou apod.) nehážu na pověstné smetiště dějin, já je jen slušně a s úctou ukládám do archívu, kde o ně chci řádně archivářsky pečovat! Byly třeba dobré pro naše předky, ale my už s nimi nevystačíme. Nebyly možná vůbec ve své době tak hrozné, nemohou za naše dnešní maléry nebo nevěrohodnosti. Za ně mohou podle mne ti, kteří odmítají snít o církvi a odmítají hledat nové cesty, kteří tvrdí, že ty zastaralé představy jsou dostačující či přímo skvělé ještě dnes, nebo ti, kteří jiným zabraňují v hledání, například teologickém. Shrnuto: z historického hlediska bych neviděl jakoukoli dnes zastaralou koncepci vysloveně černě. Pokoušel bych se spíš pochopit dobu, v níž vznikla, a její tvůrce. I naše dnešní koncepce mohou působit na lidi za dvě staletí směšně, zastarale, neadekvátně. Budeme možná ještě rádi, když naše dnešní představy budou za dvě stě let v archívu a nebudou ležet někde na hnoji!
Rozumím-li tomu, do této perspektivy patří i iniciativa Kairos ’98. Před čtyřmi lety jsi končil náš rozhovor (zbožným) přáním – či povzdechem? – že českou katolickou církev čeká sametová revoluce. Chce ji Kairos uspíšit – nebo na ni spíš být připraven?
Kairos 98 je malý hlouček lidí, který se chce společně vyjadřovat k určitým církevním problémům, popřípadě vyjadřovat solidaritu s postiženými, jež se pokouší semlít církevní „mlýnek na maso“. Kairos nemá možnosti ani sílu provádět nějakou, byť pokojnou revoluci; myslím, že je tu spíše proto, aby lidé vně katolické církve věděli, že existují katolíci, kteří nemají rádi uniformu a kteří vyjádří svůj názor, když je potřeba. Sametová revoluce čeká na jinou dobu a jinou generaci – možná. Nevím, zda je v Čechách a na Moravě představitelné hnutí typu My jsme církev, které vyvíjí svou činnost v západní Evropě. Jakkoli bych takové hnutí i v naší zemi uvítal, nevím, zda bych byl jeho oddaným stoupencem. Jsem založením spíše individualista a kolektivy jakéhokoli druhu mně vždycky činily obtíže. Jisté je, že jakási iniciativa zdola, která by měla širší podporu, by přinejmenším mohla přinutit biskupy, aby si sedli za „kulatý stůl“ a diskutovali o problémech. Jinak budou stále papežštější než papež a budou stále více nadbíhat římskému centralismu, který je schopen udusit leckterou místní iniciativu. Víc než sametovou revoluci bych ovšem uvítal vznik nějakých ohnisek, obcí, které by se snažily vytvořit místní církve se všemi důležitými parametry: společným životem, liturgií, diakonií. Ve farnostech se sice o něco takového někde občas snaží, ale celkový dojem je tristní. Vznik takových ohnisek ovšem naráží na základní problém: potřebu odvážného otevřeného kněze, který by byl ochoten experimentovat. Takových kněží je ovšem jako šafránu, čemuž se nedivím, protože pro český katolicismus platí, že loajalita k nadřízeným znamená úplnou, tj. sakralizovanou podřízenost a tupou poslušnost.
Z vašich dokumentů, pokud vím, největší rozruch (který hraničil až s pohoršením) vzbudil „Návrh ústavy katolické církve“. Můžeš – už s jistým odstupem – povědět, proč?
To má víc důvodů. Tento návrh je dílem především amerických katolíků a proreformních západoevropských skupin, tedy lidí, kteří mají rádi demokracii, což se samozřejmě v dokumentu silně projevuje. Když se ale řekne demokracie v církvi, zní to uším českého a moravského katolíka téměř rouhavě. Demokracii ve společnosti by snad připustil, pokud si ještě nepohrává s nějakou variantou „ideje státu křesťanského“. Demokracie v církvi mu však připadá jako zrůdnost. Je to částečně díky nevzdělanosti. Takový katolík si většinou neuvědomuje, že měl v církvi demokratické prvky ještě předtím, než existovala Evropa, že u zrodu anglické Magny charty stáli cisterciáci, že u vzniku moderních demokracií stáli křesťané a že podobná katolická ústava fungovala v 19. století v jedné americké diecézi, aniž by se katolicismu ublížilo. Připadá mu, že do hierarchické struktury se demokracie prostě nevejde, že se k ní nehodí. Pro některé naše biskupy byl například pohoršlivý už požadavek Návrhu, aby vydávali lidu počet ze svého jednání. To mne znovu upozornilo na skutečnost, že s naším katolicismem není něco v pořádku gruntovně, že je něco chybného v samotných základech církevních obcí. Není to tedy jen nevzdělanost, ale strach ze změny, která by se mohla dotknout božsky garantovaného postavení, moci, jistot. Je za tím, bohužel, také ona novozákonní zakopaná hřivna. Obrovský potenciál buď leží ladem, nebo se jím nesmyslně plýtvá. Pokud z toho Bůh není smutný, pak se rozhodně směje, protože je to skutečně groteskní.
Takže do Návrhu ústavy se paradoxně začetla pouze jedna skupina v církvi, která to neměla tolik zapotřebí, totiž pražská obec Ecclesia silentii (jedna ze skupin bývalé skryté církve). Tato skupina, protože se snaží o opravdu společný život, si našla v Návrhu to, co by ji mohlo inspirovat a co by mohla na své místní úrovni převzít. To bylo pro mne povzbuzující, i když to byla taková ojedinělá vlaštovka.
Zmínil jsi solidaritu s postiženými. Myslíš, že má mít i ekumenický rozměr – nebo mají křesťané z jiných církevních útvarů respektovat zásadu nevměšování? (Setkávám se při rozhovorech na toto téma s argumenty „nerozumíme složité problematice“, „nemáme dostatek informací“, „šlo by jen o protikatolickou škodolibost“ apod.)
To je opravdu zapeklitá věc a myslím, že s ní mají problémy všichni, a to na velmi závažné úrovni. Vezmi si jen příklad poslední války, jíž jsme se zúčastnili na straně NATO. Zasahovat? Nezasahovat? A kdy? Kdy je to ještě vnitřní záležitost a kdy už se musí každý slušný člověk ozvat nebo dokonce vyslat stíhačku? Je fakt, že vmísit se někdy znamená něco pokazit. Není ale lepší něco pokazit než nedělat nic? Co se týče ekumenických vztahů, já jsem dlouho držel zásadu nevměšování, např. jsem nekritizoval nic, co se netýkalo mé vlastní církve. Naprosto chápu, když někdo řekne, že nerozumí složité problematice nebo že nemá dostatek informací. Dobré informace se i v naší přeinformované společnosti shánějí těžko a problémy jsou někdy tak zapeklité, že jim nerozumí ani čert. Ale v poslední době si říkám, že jsme v podstatě všichni na jedné, mírně se potápějící lodi. Je to ovšem individuální záležitost, to, co teď říkám, je pouze moje vlastní cesta. Já už opravdu dnes někdy nerozlišuju, zda se něco děje u římskokatolíků, starokatolíků, protestantů nebo husitů. Je to dáno tím, že jsem tyto tradice přijal za vlastní. Nežiju a ani bych nechtěl žít v jediné konfesi. Zdá se mi, že je mou povinností se vložit přinejmenším do toho, k čemu jsem přizván, čemu trošku rozumím a co se mě nějak týká. Je možné, že se někdy spletu nebo že něco nechápu. Pak toužím po poučení. Ostatně, větu „Co se do toho pleteš?“ slyším stejně nejvíc od „nejvlastnějších“ vlastních, tj. od římských katolíků.
Vidíš mezi českými křesťany společenství, ohniska či osobnosti, které na otázku po dalším směřování nabízejí zajímavé či směrodatné podněty?
České křesťanstvo je na tom tak bídně, že teď zvažuju, koho jmenovat a koho zamlčet, abych mu neublížil. Dá se obecně říct, že se mi líbí někteří příslušníci řádů, i když jsou často v rámci svého společenství spíše na jeho okraji. Mám na mysli několik jezuitů, salesiánů a jednoho františkána. Líbí se mi někteří studenti, kteří vycházejí z teologické fakulty v Budějovicích. Držím už dlouho palce zmíněné pražské obci a jejímu biskupovi Janu Konzalovi, novým československým biskupům, zejména příteli Petru Šanderovi. U evangelíků si velmi vážím intelektuálních špiček – z těch mladších Prudkého, Mrázka, Slámy. Je pro mne zajímavý vývoj starokatolické církve, jsem opravdu zvědav, zda se udrží jako jakási svobodomyslná varianta k římanům. Líbila se mi poslední Štampachova knížka esejů, v níž překonává křesťanskou zahleděnost do sebe sama a ghetoidní mentalitu.
Popravdě však musím doznat, že nějaký zcela svěží vítr nevidím v církvích nikde. Asi se nějak špatně dívám a poslouchám, ale poslední velké duchovní zážitky jsem měl na filmu Matrix a na koncertě Moskevského symfonického orchestru; a opravdovou radost mi v poslední době dělá to, když můžu hledat zrnka pravdy a ohniska naděje v tzv. mimocírkevním prostředí.
Otázky kladl a za rozhovor děkuje Tomáš Trusina