Když jsme se viděli v neděli po volbách, gratuloval jsem spontánně k výsledkům. Pociťujete v Milionu chvilek při pohledu na výsledky voleb stále určité zadostiučinění?
Určitě. Po těch letech protestů, aktivit, objíždění republiky, budování Milionu chvilek, upozorňování na to, co se na vládní úrovni – a nejen tam – děje, je to úžasný výsledek. Konkrétní úspěch, který vnímám nejen jako zadostiučinění, ale také jako závěr první fáze naší existence – byť z toho výsledku plynou zase nové výzvy, a uvidíme, co bude dál.
Složení sněmovny nakonec ovlivnila i volební účast zhruba o 5 % vyšší oproti předchozím volbám. Může za tím stát i vaše angažmá?
Teprve analyzujeme své aktivity a evaluujeme vše, co jsme dělali. Nedokážu to teď podložit, ale tím, že jsme měli třináct set dobrovolníků po celé republice, rozdali přes milion letáků, v každém kraji působily skupiny aktivních lidí a k tomu síť účastníků demonstrací, nějaký vliv na volební účast to určitě mělo. Ale konkrétní dopady, co na co mělo vliv, teprve zjišťujeme.
Reagoval v tomto směru nějaký komentátor?
Dost komentátorů zmiňovalo efekt demonstrací konaných před pár lety, dále tlak na sjednocení opozice, např. Jakub Patočka v povolebním komentáři zmiňuje, že naše předvolební mobilizace byla zásadní.
V předchozích volbách dosahovaly vyššího výsledku oproti předvolebním průzkumům strany označované spíš jako antisystémové či populistické, protože část jejich voličů tajila, koho budou volit. Může přece jen překvapivý výsledek těchto voleb naopak naznačovat, že voliči „prodemokratičtí“, resp. „protibabišovští“ se na některých místech, např. malých městech, báli předem otevřeně říct, koho podporují? Mohla tady sehrát povzbuzující roli aktivita Milion chvilek?
Rozhodně. Velké akce, konané před dvěma, třemi lety měly i význam terapeutický. Dodalo to lidem sebevědomí. A hrálo klíčovou roli, aby se lidé před volbami zapojili do – nejen našich – aktivit. Rozdíl v předvolební atmosféře před čtyřmi roky a letos byl enormní. Tehdy bylo roztříštěné spektrum, Babiš na vzestupu, všichni doufali, že socani tolik nespadnou, ale nikdo je nechtěl volit. Teď se ukázala šance na změnu, demonstrace dodaly energii důvěře, že nejsme sami, má cenu do toho jít naplno, promluvily určité osobnosti, některá média začala být vůči Babišovi kritičtější – a to vše dodalo energii nejen aktivistům, ale zároveň i voličům.
Znamená ale výsledek voleb ještě něco jiného, než prosté „ne“ Babišovi a jeho způsobu vládnutí? Mně euforie některých trochu připomíná euforii po prvních svobodných volbách, přičemž tehdejší OF představovalo také paletu „odprava doleva“.
Za důležité považuji, že uspěl příběh spolupráce napříč politickým spektrem, občanská aktivita a mobilizace. Že tohle zafungovalo, se mi zdá nesmírně důležité pro zdraví naší společnosti. Tohle překonání vlastního ega ve prospěch cíle je potřeba mít v paměti při dalších výzvách, které nás čekají, jako prezidentské volby.
Co se týče výsledku – vnímal jsem to tak, že v těchto volbách jde o konec všeho toho, co AB představuje – toho „prorůstání státu Agrofertem“. Tohle akutní ohrožení fungování našeho státu jsme chtěli zarazit. Je otázka, jak tohle zvládne nová vláda řešit, a my je chceme tlačit k tomu, aby to nezanedbávali.
Leckteří lidé vytýkali vašim předvolebním aktivizačním „návodům“, že protežují dvě koalice a předem vylučují jiné demokratické subjekty, jako jsou zelení nebo sociální demokracie.
Vzhledem k nutnosti zarazit ten postupný sešup demokracie nám tyhle volby přišly jako klíčové. Měli jsme přitom vlastní požadavky – zastavení agrofertizace státu, vyřešení střetu zájmů, ochránit nezávislost veřejnoprávních médií, soudů, nespolupráce s hnutím ANO atd. – a podpořili jsme ty, kdo se o tohle slíbili zasadit a přitom měli šanci uspět. Vyzývali jsme demokratické strany ke společnému postupu, jak ten sešup zastavit, a Zelení z toho bohužel vypadli. Není to jen jejich chyba, na jednáních byli, ale s ostatními se nedomluvili. A ač mám Zelené rád, bylo jasné, že tenhle zápas neovlivní a spíš uberou hlasy. A sociální demokracie? Uznávám, že ta strana má demokratické struktury a její program resp. zaměření je v pořádku, ale zvolila si vedení, které v linii spolupráce s ANO hodlalo pokračovat, a to pro nás bylo nepřijatelné. U Zelených „taktika“, u ČSSD nedůvěra k vedení.
Nevzbudilo to ale např. v mladší generaci nechuť k volbám vůbec jít, když jste „nenabídli Zelené“?
Naše aktivity cílily na mladou generaci a prvovoliče hodně – a pak bylo na Pirátech a Starostech tyhle lidi oslovit, měli by jim být nejblíž. Otázka je, zda se to podařilo. Volební účast ale každopádně vzrostla, a jsem zvědavý, co nám data řeknou o účasti mladé generace. Takže naše doporučení, koho volit, zas tak odrazující vliv nemělo.
Co se kromě výše zmíněných aspektů „agrofertizace“ ukazuje se jako další naléhavé téma?
Politická kultura jako taková. Je to sice „měkký pojem“, ale s velkým dopadem. To, co např. předvádí „hradní parta“, že se tam drží do poslední chvíle, je možné i díky tomu, že AB odmítl jakékoli spekulace, že by měl rezignovat. Dnes (19. 10.) Babiš vyzval Mynáře k rezignaci. Ale na atmosféře, že je možné se za každou cenu držet ve funkci do poslední chvíle, má lví podíl on. A mám za to, že tohle bude nová vláda dělat jinak. Slušnost a důstojnost při výkonu funkce zásadně ovlivňuje i to, jak vnímáme politiku a jak se budou chovat i ostatní ve funkcích. Propad v tomhle ohledu byl za poslední čtyři roky značný, a s tím, co se děje na Hradě, jsme teď na dně.
Marketér SPOLU vysvětloval, že v závěru kampaně nechtěli už lidem připomínat „ošklivé stránky Babiše“. Nevytvořilo se tím jen nereflektované očekávání, že „se SPOLU bude líp“?
Jistě. My si musíme přestat jako společnost slibovat, že politik/a nás spasí. Musíme čekat normální správu věcí veřejných, na ni dávat zpětnou vazbu a být její součástí jako aktivní občané. To mi přijde důležité – a příběh 90. let je varovný v onom „teď je hotovo a už bude jen dobře, proto se nemusíme starat“. To je základní chyba jakékoliv společnosti a myslím, že Milion chvilek tu má dále být právě proto, aby na tohleto upozorňoval.
Výsledky voleb podle některých příslušníků mé generace znamenají, že si „devadesátková generace“ – lidé, kteří se s popřevratovými poměry do značné míry identifikují – „vzala zemi zpět…“ Milion chvilek je přitom aktivita jiné generace – nefrustruje vaši generaci představa klimaskeptického premiéra, který se fotil u Orbánova plotu a jehož strana sdílí v Evropském parlamentu klub s Kaczyńského PiS?
Asi ano. Ale tyhle volby byly o něčem jiném. Jako Milion chvilek jsme to pojmenovali „v těchto volbách jde buď o návrat k normální politice, nebo pokračování naprostého rozkladu státu.“ A pokud se podaří sestavit fungující vládu, kde vedle silné ODS budou např. Starostové, kteří už jsou posunutý jinde, a budou tam i Piráti, nebojím se vládnutí ve starém stylu ODS. I Petr Fiala za léta svého předsednictví změnil styl komunikace. Samozřejmě, že celá vláda bude potřebovat aktivní zpětnou vazbu a nastavovat zrcadlo, a od toho je tu občanská společnost. Tím spíš, když relevantní opozice v parlamentu není. ANO a SPD budou bourat a hejtovat, ale nebude to funkční opozice. A tuhle roli teď musí zastat neziskové organizace, ať ekologické, nebo lidskoprávní, pro-demokratické. Jsme na to připraveni.
Co se týče samotného generačního střetu – rozdíl tu je, voličů z mladé generace je méně. Milion chvilek vznikl sice ze studentského prostředí, ale iniciativa jako celek je dávno složená napříč generacemi. Takže např. v regionech je řada chvilkařů, kteří jsou z P. Fialy jako premiéra naprosto nadšeni. Já sám stojím jinde než P. Fiala, ale v roli předsedy Milionu chvilek jsem především stál o to, aby ty dvě koalice uspěly. Aby se zachránila demokracie a teď se kultivovala.
Kultivace demokracie je ovšem běh na dlouhou trať. Jak chcete s nedávno aktivizovanými lidmi pracovat, aby nebyli frustrovaní tím, že se jejich očekávání nenaplňují?
Kultivace jako běh na dlouhou trať, to je klíčové, a ve Chvilkách se to snažíme říkat už delší dobu. Je třeba řešit akutní problém, ale pak je tady dlouhodobý úkol, bez nějž demokracie nebude fungovat, a to je kultivace občanské společnosti, budování komunit. Vyzývat lidi, aby převzali odpovědnost za své okolí. Neustále narážíme na to, že toho lidé hodně očekávají od nás jakožto Chvilek, ale přitom základní message Milionu chvilek zní „vy musíte být aktivní a mít tu zodpovědnost, jinak to nepůjde.“ A tohle je opravdu na dlouho.
A pokud jde o očekávání od vlády, jednou z našich rolí je, aby to očekávání bylo realistické, „znormálňovat“ diskusi o politice a nečekat zázraky či spásu, ale funkční správu věcí veřejných. Proto chceme dál „tlačit“ naše témata – budování a upevňování klíčových pojistek fungování demokracie jako je nezávislost médií nebo justice, bránit střetu zájmů.
A jednou z dalších cest je vyzvat lidi, ať do těch stran vstupují. Moc je zneužitelná, a to představuje velké pokušení pro každého politika či stranu. A do těch nyní úspěšných politických stran nutně nalezou prospěcháři, či se budou cítit na koni ti stávající. A jediná zbraň proti tomu jsou aktivní straníci, kteří na to budou upozorňovat a nebudou to připouštět. Sám stranický systém je založen na tom, že strany musí být masovější, než jsou v Česku. A rád bych tohle tematizoval – být v politické straně je normální. Není potřeba hned kandidovat, ale mohu aktivně tvořit mantinely toho, co je únosné pro moje pojetí politiky.
Idea vstupování do stran je krásná. Nicméně, jste si vědomi toho, že s tímto důrazem jdete proti proudu obecné otrávenosti politickou organizovaností…
Důležité např. je nevstupovat tam sám, ale s partou kamarádů. Na druhé Letné jsme vyzývali lidi, ať vstupují do stran, tak to stovky lidí udělaly, ale pak se nám ozývali – vždyť to nejde. Proto je třeba, aby tam vstupovali lidi ve skupině a společně čelili rutině a vyhoření.
… nejen u nás, ale vlastně celého Západu, kde demokratické politické strany slábnou a snadno je převálcuje ad hoc vytvořené politické hnutí?
Tohle téma je přítomno i v církvi – lidé nechtějí závazně někam naplno patřit. Ale myslím, že tento hlas má zaznívat, a je součástí onoho přebírání zodpovědnosti, bez něhož společnost, zejména demokratická, nemůže fungovat. Když to všechno necháme být, přijdou Babišové, kteří si to zařídí podle sebe. Jiná cesta než být aktivní není, a strany jsou součástí občanské společnosti. Mají v ní jinou roli, ale je významná. Nebylo by zdravé pokračovat v pouhém despektu vůči nim, protože to pak vytváří prostor pro politické projekty jako je hnutí ANO.
A poslední věc – za 15 měsíců a možná dříve budou prezidentské volby a bude potřeba se zapojit, protože hrozí, že Babiš bude kandidovat a bude ve 2. kole silný. A porazit ho znamená zopakovat příběh spolupráce těch kandidátů a mobilizace občanů.
Vstoupili jsme do nejisté doby – extrémní začalo být nejen klima, ale i výkyvy v ekonomice, a samozřejmost fungování společnosti bere za své. Vidíte v tomhle kontextu nějaké úskalí, a naopak pro sebe nějaký úkol?
Úskalí to je rozhodně. Pandemická krize, s ní související krize ekonomická, výkyvy nahoru dolů, to je nutně tlak na všechny lidi, což je silné podhoubí pro vzedmutí populismu a extrémismu, protože frustrace se posléze projeví i politicky. Zároveň je to ale příležitost k tomu, aby se posílil příběh spolupráce, vlastní zodpovědnosti, ochoty potlačit vlastní ego ve prospěch něčeho dobrého… A jsem rád, že tyhle volby takhle dopadly, protože je to příklad, že lze k něčemu dospět. Pro nás je to výzva tohle poselství udržet – že není potřeba být extrémně vyhraněný, spíš hledat dobrou, klidnou cestu a přitom si stát na nějakých základních zásadách.
Samozřejmě, jedna z výzev těchto voleb je, že hlasy milionu lidí zůstaly mimo sněmovnu, a tam bude ta frustrace růst. A je třeba, abychom jako Milion chvilek a další lidé ve společnosti aktivní na tyto lidi nezapomínali, hledali k nim cestu, komunikovali s nimi. To, co jsme dělali před volbami, když jsme chodili za lidmi, vedli s nimi rozhovory, někdy hodně hluboké, ptali se jich na jejich témata, motivace, jak by to chtěli řešit…
Něco jako „občanská pastorace“?
… to je dobrý pojem a je to strašně důležité, a nevím, jestli na to máme kapacitu, aby to nebylo spojené jen s volbami… Když jsem se např. bavil se zarytým voličem ANO a bylo mi jasné, že ten člověk se názorově nehne ani o píď, přece mi přišlo smysluplné uzavřít to „Máme jiné názory, ale jsme schopni se bavit, a to je dobrý, ne?“ A tohle je, zvlášť v době sociálních sítí, které vrážejí mezi lidi klíny, nesmírně důležité: začít ty bariéry takto překonávat. Je to strašně náročné, ale je to něco, nač nesmíme rezignovat.
Uvažujete o propojení s jinými aktivitami?
Při různých projektech jsme byli ad hoc v kontaktu – když šlo o bezpečnostní témata, tak např s Evropskými hodnotami, v ekologických jsme spolupracovali s hnutím Duha nebo Zeleným kruhem. Je to podle mne i jedna z rolí Milionu chvilek– propojovat různé občanské aktivity. Nemůžeme se spojit jako se spojily strany do koalic, ale je rozhodně na místě propojit se a vytvářet funkční tlak. Ne vždycky to budeme dělat totožně jako ostatní, ale je třeba hledat, jak se z různých stran propracovávat ke stejnému cíli.
Když se z tohoto pohledu vrátím k volbám, vnímám napětí mezi pravicovými stranami a těmi, kdo chtějí reagovat na počínající klimatický rozvrat.
Není to úplně naše téma, ale chceme být v kontaktu s organizacemi, které to řeší, a být si nápomocní. Samo téma klimatické krize je pro nás důležité, a tematizovali jsme ho např. na obou demonstracích na Letné.
Pokud jde o současnou povolební konstelaci, jsem trochu optimističtější. Byť se ODS projevovala klimaskepticky a sám P. Fiala částečně popírá lidský vliv na klimatickou změnu, vytvořila se stranami SPOLU program, který je i podle soudu ekologických organizací dobrý, což je obrovský posun: ODS vždycky dostávala od ekologických organizací pětky a teď je to jinak. A ministerstvo životního prostředí nebude mít zřejmě SPOLU, ale koalice Pirátů a Starostů, tak je to snad na dobré cestě.
Měla dosavadní aktivita Milionu chvilek odezvu v církevním prostředí, a naopak, počítáte vy do budoucna s církvemi a křesťany?
Církve jsou důležitou součástí občanské společnosti. Na mnoha místech jsou sbory a farnosti jedním z mála jader, kde se lidé scházejí, jsou spolu v kontaktu a něco dělají společně, proto bych rád, abychom v kontaktu byli. Během let, co jsme organizovali demonstrace apod., hrály evangelické sbory velkou roli, na mnoha místech to jsou presbyteři nebo faráři, kdo pomáhají s organizací našich akcí. Někde Církev bratrská, někde i katolíci, ale u evangelíků je pozitivní odezva nejvíc. Faráři mluvili na demonstracích, presbyteři jsou garanty místních skupin. Samozřejmě nemůžeme čekat a chtít, aby např. ČCE jako celek řekla „Chvilky, to podtrhujeme a podepisujeme.“ :-) V církvi se musí počítat i s lidmi, kteří volí jinak, a je to v pořádku. Ale životem v církvi, určitými zásadami mají být formováni – a tady vidím určitou shodu. Myslím, že je v pořádku, když církev řekne: „lhát se nemá“, a „tohle je lež“. Prorocký hlas má být nějakým způsobem v církvi přítomen, a já jsem rád, že naše církev to jakž takž dělá.
Z řad farářů i od vedení církve jsem slyšel mnoho slov podpory a rád bych, aby církev byla občansky aktivní. Já sám chci odejít z vedení Chvilek, dostudovat teologii a stát se farářem. Kontaktů se ale nezbavuji, ve spolku zůstanu. A zároveň bych chtěl být jedním z hlasů, které připomínají, že církev je součástí společenského a politického dění.
Rozhovor připravil Tomáš Trusina 19. 10. 2021