Ivan Foletti přednáší dějiny umění raného středověku na několika evropských univerzitách. 8. dubna byl hostem na bohoslužbě v klubu Desert, kde s ním rozmlouval Štěpán Hájek.
Přednášíte dějiny umění na FF MU i jinde v Evropě. Kde všude?
Tento semestr je takový komplikovaný, protože přednáším zároveň v Brně, v Benátkách, Lausanne a Fribourgu, což je důsledek mé notorické neschopnosti odmítat a také odvaze mých přátel. Někdy napíšou, že budu přednášet, aniž by se mne předtím zeptali.
To máte takové známosti nebo takový věhlas?
Jsem dobrej (smích). Záleží samozřejmě, jak Vás lidi znají, ale ve skutečnosti souhra náhod. Ve Švýcarsku jsem studoval, předmětem mého badatelského zájmu je Itálie, kde o mně tím pádem vědí. A, byť se to zdá neuvěřitelné, nemají v Benátkách nikoho, kdo by učil Byzanc. A tak mne oslovili, zda bych o to měl zájem.
Když máte takové zkušenosti, můžete srovnávat – např. studenty. Jsou nějaké výrazné rozdíly mezi studenty v Brně, v Benátkách a třeba v Lausanne?
Teď se dostávám na hodně tenký led… Řekl bych, že Švýcarsko je kapitola sama o sobě. Švýcarský student je bohatý, hodně bohatý, a zároveň tíhne k tomu se skoro vůbec nevyjadřovat. Takže přednášet tam znamená cvičení, jaké je to bez reakce. Srovnám-li ale Brno a Benátky (což zní strašně), pojí jejich studenty nadšení. Jsou strašně nadšení, a to je podle mne důležitější než všechno ostatní. Pak bychom mohli srovnávat třeba klasické vzdělání, to je v Čechách na ne tak dobré úrovni jako jinde. Už proto, že se tu skoro neučí řečtina a latina jen chabě. Na tom ježdění po Evropě mne ovšem fascinuje touha mladé generace něco se dozvědět. Že taková věc jako umění vyvolává v té úspěšné „generaci boháčů“ radost a touhu pochopit a skrze umění měnit svět.
A je s Evropou srovnatelná Masarykova univerzita z hlediska podmínek k vědecké práci?
Nebudu mluvit jen o MU. Myslím, že jedním z pokladů postkomunistického světa je jistá dávka „neorganizace“. (smích) Vy se smějete, ale ono je to ve skutečnosti synonymem svobody. Čistě pragmaticky, v Evropě není nad Švýcarsko. Máte pětkrát vyšší plat než jinde, desetkrát než v Brně a kromě toho je zdánlivě všechno možné. Odvrácenou stranou je, že všechno funguje, jak má – a ze zaběhlých kolejí není možné vybočit. Ovšem jak známo, žádná věda se nemůže narodit z nudy. Aby člověk hledal otázky, a potom i nacházel odpovědi, potřebuje něčím stimulovat. A toho má podle mě Brno naprosto vydatně. Náš seminář a filosofická fakulta stojí ve svobodě, kde člověk přímo touží hledat – a dávají se mu k tomu naprosto nadstandardní podmínky.
Zabýváte se raným středověkem. Co vás na tomto období přitahuje?
Vlastně je to náhoda. Když jsem v Lausanne přišel na první přednášku, byla o pátém století a já jsem se zamiloval na první pohled. To si člověk neporučí. Přitahuje mne na tom úplně všechno. Přitahuje mne jako svět, který je neuvěřitelně daleko a zároveň strašně blízko. Žijeme ve světě, který se hroutí, díváme se na to a nemůžeme s tím nic dělat. A to samé zažíval člověk v r. 400. Už věděl, že to přijde, a byla otázka kdy. Také mne na tom fascinuje, že je to moment, kdy do Evropy přicházejí ti ostatní, ti jiní. My Češi říkáme migranti a nemáme je rádi. Ale ty „hordy“, které přišly ne vždy v míru (nutno podotknout), vlastně daly naší kultuře absolutně nový impulz. Nebýt kočovníků, nevěděli bychom, co je to konceptuální nebo expresivní umění. Oni nám přinášejí nové vizuální paradigma.
Potom ta neuvěřitelná směsice všech jevů. Post-antická kultura, zvláště ta umělecká je vlastně performativní, komparativní, kde architektura odráží pohyb a aktivní přítomnost subjektu. V tomto smyslu je to věc strašně živá.
Vedete centrum raně středověkých studií, které zabývá nejen uměním Západu, ale i Byzance a islámu. Může člověk Západu proniknout do umění Byzance a islámu? Není to přece jen pohled zvenčí?
Tady v Desertu to není správné místo, ale v postkřesťanské Evropě je i pohled na křesťanskou kulturu pohledem zvenčí. Řada studentů přicházejících do prvního ročníku je tak nepolíbená křesťanskou kulturou, že úvod do Byzance, křesťanství a islámu pro ně vyjde úplně nastejno. Pohled zvenčí je to vždycky. Navíc si myslím, že čím jsme nějaké kultuře vzdálenější, tím snáze ji můžeme chápat. Jak bych ten paradox vysvětlil? Kdybych měl psát o svých rodičích, vycházel bych zároveň z lásky, úcty (a někdy i z pubertálního vzteku). A zároveň třeba ze snahy ukázat, že to, odkud pocházím, za něco stojí. Tím pádem bych psal většinou hlouposti. Ale kritik, který přichází zvnějšku, bude ty věci říkat jinak. A já se obávám, že s uměleckou produkcí je to stejné. Když se bude lokální patriot v Žabovřeskách snažit studovat místní kostel, bude se snažit prokázat, že je to ta nejdůležitější stavba, která v brněnském okolí vznikla, a jeho pohled bude nutně parciální. Zatímco já nemám žádný intenzivní vztah k mešitě v Damašku. Tím pádem vysvětlit ten předmět, pochopit ho v kontextu jeho doby bude mnohem svobodnější. Je to svoboda, která předpokládá jistou neangažovanost.
Dalo by se pro nás laiky vysvětlit, které hlavní vývojové linie dělí tyto tři identity, Západ, Byzanc a islám? Co nás tak strašně dělí?
S nadsázkou bych řekl, že nic. Od prvního ročníku se snažím vtloukat do hlavy svým studentům, co v r. 1909 belgický antropolog van Gennep píše ve své legendární knize Les rites de passage, když se snaží ukázat, co to je přechodový rituál. Ukazuje to na fyzické realitě, kterou je pro něj hranice: Přechodový rituál je jako přejít přes hranici. Musíte přijít, představit se, projít a jít dál. Ale vy to těžko dnes (v r. 1909) chápete, protože žádný civilizovaný stát nemá pasy a hranice jsou formalita. Kdyby tutéž knihu psal o deset let později, nemusel by vyprávět, co je to hranice, protože Evropa byla doslova rozsekaná na hranice a studenou válkou se rozpukne na dvě části. My máme tendenci projektovat do minulosti svou nedávnou zkušenost. Zkušenost dvou bloků stojících proti sobě a současnou zkušenost, kdy – především média – prezentují svět jako konflikt mezi kulturami. Kdybychom ale odstoupili od tohoto subjektivně-mediálního pohledu a podívali se na středozemní civilizaci, uvědomili bychom si, že v době, které se věnuji já (a naštěstí nejsem zdaleka sám), se jedná o nekončící dialog. Konstantinopol je the place to be. Má-li jakýkoli normanský, ravennský, římský, cášský panovník sám sebe prezentovat, bude se snažit, aby vypadal jako v Konstantinopoli. Dokonce i pro chalífy, když v 7. století vytváří nový stát, je ta konstantinopolská reprezentace nejdůležitější. Anebo se podívejme do ženského kláštera v Jouarre, v dnešní Francii, který tam stojí od sedmého století. V jeho pokladnici je sbírka látek. Nebudete mi věřit, ale ty dámy sbíraly především islámské kusy z předního východu. Když si můžete koupit krásný šátek s motivem orla někde z Bagdádu, nekoupili byste ho?
Pro naši generaci byla hranicí železná opona: závora, buzerace, člověk je zoufalej, pak se projede a jede se dál. Táhne se jako železná stěna, kterou není možné přejít. Když si ale uvědomíte, jak v severní Itálii existovali vedle sebe Byzantinci a Langobardi, tam nebyly hranice. Jedni měli jedno město, druzí to druhé. Občas se sice porvali, ale většinou si povídali. Víme, že na velké svátky v Miláně chodili lidé z Ravenny a naopak. Takže náš pohled na oddělený svět je podle mne hrozně scestný. Nechci říci, že nebyly konflikty.
Podívejme se ještě jinak – na Evropu 1910. Existuje město, které se tehdy ještě jmenovalo Konstantinopol, dnes mu říkáme Istanbul. V tom městě je početná arménská a početná řecká komunita, která už neumí řecky, mluví turecky, obě křesťanské. Samozřejmě početná turecká, tedy islámská komunita. Prechalcedonští Arméni a řecká pravoslavná církev plus islám, k tomu přidejme velmi početnou židovskou komunitu a nesmíme zapomenout, že už od 13. století bydlí latinové, především z Janova a Benátek. V jednom městě – notabene hlavním městě otomanské říše – koexistuje nejméně pět kultur a čtyři náboženství. A kdybyste si obešli Středozemí, našli byste v každém větším městě pořádnou židovskou komunitu, křesťany – ne jednoho vyznání a na jihu a východu samozřejmě muslimy. Dobrý příklad je bazilika v Betlémě. Tam se modlí současně tři křesťanské skupiny, a ty se perou. Ale v severním transeptu se modlí mohamedáni, a ti se většinou s těmi ostatními tolik neperou.
Dal by se uvést příklad, co je všem kulturám společné, na čem by se v budoucnu dalo stavět?
Nejsem religionista, tak nesrovnávám – a tím pádem se těžko dostávám k takovýmto syntézám. Je jasné, že kultury knihy jsou si velmi blízké a vychází z toho samého. Proto mne mrzí, když někdo zmíní židovsko-křesťanskou kulturu v opozici k islámské jako včera (pozn. red. 7. 4.) na Pochodu pro život. Jednotná je kultura knihy v celém Středomoří. Neviděl bych zásadní pojící body, protože jsme prostě v jednom prostředí – a tím pádem není potřeba hledat, co nás pojí. Jiná věc je příklad, který rád uvádím: Když se potká Langobard s Římanem, tak se poperou, když se potká Langobardka s Římankou, vymění si náušnice. A když se potká Langobardka s Římanem, zpravidla se vezmou. Jako naději vidím, když se lidé budou seznamovat a mít spolu autentické vztahy.
Má studium dějin umění ambice ovlivňovat současnost? Úvodem jste něco takového naznačil.
Složitá otázka. Ale začnu-li od podlahy – my jsme minulost. Naše tělo je minulost, která se plynule přesouvá do současnosti, potažmo do budoucnosti. A jestliže neznám sám sebe, nejsem schopen existovat. Znát sám sebe neznamená jen vědět, že v pěti letech jsem dostal od maminky pohlavek a od té doby mám trauma z pohlavků. Znamená to také vědět, jaká je moje kulturní identita, odkud pocházím. A středověká kultura – napříč Středomořím – je místo, odkud pocházíme. Tím nechci říci, že nejsme spojeni s antickou kulturou, ale středověkem je formovaná celá Evropa. Tehdy přicházejí lidé ze všech možných částí Asie a severu a všechno se to pojilo – a z toho vybublalo to, co jsme my. Tohle vědět je nutný předpoklad, abychom mohli plnohodnotně žít. Druhá věc – obraz, umělecké dílo je něco, co má obrovskou sílu a moc. Když nevíme, jakou má moc, nejsme-li ji schopni dekódovat, jsme strašně jednoduše manipulovatelní různými pány Babiši, Trumpy nebo Okamurami. Znát tedy obraz, a znát obraz v době, která jako středověk je založená na tematizaci obrazu, je něco, co se mi jeví jako úplně zásadní pro náš svět.
Tohle jsou předpoklady. A pak je tu druhá dimenze: potřebujeme místa, kolem kterých se budeme pojit. Člověk potřebuje „emblémy, kolem kterých stavět,“ jak píše Viollet-le-Duc v r. 1877. A já mám pocit že minulost, kořeny naší civilizace jsou jeden z bodů, kolem kterých můžeme stavět budoucnost.
Jste pověstný tím, že vyrážíte se studenty na cesty…
Jezdíme všelijak, někdy tradičněji, někdy avantgardněji. Hlavní je potkat se s předměty našeho studia. Tak jako se lékař těžko naučí anatomii jen z fotografie, historik umění těžko pochopí arménskou kulturu, když si na ni nešáhne. Cíl „jít si šáhnout“ na arménský kostel, pochopit, proč stojí, jak stojí atd., ale není jediný. Dostáváme se tak na místa, která nejsou úplně banální, což v nás častou spouští celou sérii otázek. Jedna z našich posledních exkurzí vedla do východního Turecka, do někdejší Arménie. Setkali jsme se s regionem Kars, který byl r. 1921 předán Turecku a následně kulturně zgenocidován. Potkali jsme tam umělecké předměty, které prošly a procházejí systematickou likvidací. A setkání s tímto světem znamená dostat se do srdce problémů současného a nedávného Turecka. Takže k nám současnost (nedávná) mluví skrze minulé předměty. Protože ony žijí dnes.
Horní klášter Horomos. Foto Katarína Kravčíková
No a za třetí – my už šest let chodíme pěšky. Nejdřív takové menší kousky, 200–300 km, loni jsme ušli asi 1540 km. Vycházeli jsme z toho, že bychom se chtěli aspoň v něčem vrátit do minulosti. Homo sapiens sapiens chodí pořád stejně, jen našlapujeme na paty, kdežto před r. 1500 se našlapovalo na špičky. Pro historika je to zásadní zkušenost. Prošli jsme celou Francií a ona se o nás starala, jako bychom byli její děti – každý den se o nás aspoň jeden člověk neuvěřitelně postaral. A nám se tak z cesty za středověkými památkami stala taková cesta naděje. V médiích se Francie jeví jako země, která nemá ráda cizince, ale my jsme potkali tolik vstřícných lidí. Bylo to úplně odzbrojující.
Dalo by se něco takového zažít v Česku?
To byla naše velká otázka: Francouzi nám dávají všechno, a co Češi? Nedospěli jsme k jednoznačnému závěru, ale myslím si, že Češi, Poláci, Maďaři se z nějakého důvodu strašně bojí. Nevím proč, a nevím čeho. Když se projdete Brnem nebo Prahou, vidíte bohaté, velmi bohaté západní město. A pak se podíváte na statistiky a zjistíte, že se bojíme cizinců, bojíme se bohatších, chudších, bojíme se Romů, bojíme se neromů, jak v takové křeči. Tím pádem se bojím, že by to přivítání nebylo tak vřelé.
Na druhou stranu nám jeden farář v Mont-Dore řekl úžasnou věc. Přišli jsme tam, byla zima, neměli jsme kde spát a nechtělo se nám pryč. A ve městě se spát nesmí. Tak jsem zabrousil do kostela, po mši zaklepal na sakristii, už jsem měl nachystanou takovou třicetivteřinovou řeč, že je nás dvanáct a potřebujeme přespat. Ani mě nenechal domluvit, nezajímalo ho, že většina z naší skupiny nebyli věřící, bez řečí mi dal klíče od fary, kde byla teplá voda, luxus… Pak jsem ho potkal u obchodu, šel jsem mu ještě jednou poděkovat, on se ptal na naši pouť, já mu vyprávěl, kde všude nás přijali a nechali přespat – v hotelech a j. – a jak jsme za to vděční. A on na to řekl, ne ne, to my vám máme děkovat, protože díky vám my můžeme být štědří. Dnes se všechno kupuje nebo prodává, vy nám dáváte možnost udělat něco krásného jenom tak. Mně úplně zatrnulo, protože to byla strašně silné. A zároveň jsem si uvědomil, nakolik má pravdu. Nakolik jsme zapomněli, co to znamená poprosit – a zapomněli jsme, co to znamená dávat. A poutník nemá na vybranou. Ať jde uctít relikvii nebo putuje jako odborný vědec, potřebuje se každý den naučit prosit. Tím chci říct, že se v Čechách nejen bojíme druhých, ale bojíme se taky poprosit. A možná, kdybychom tady měli víc poutníků, kdybychom se učili prosit, tak by – možná – vymizel i ten strach. A tím pádem by to česko-moravské přijetí bylo úplně jiné, než si dokážeme představit.