Číslo

rozhovor s Pavlem Kosatíkem

autorem knihy o Přemyslu Pitterovi Sám proti zlu

Letos uplynulo 120 let od narození Přemysla Pittera (21. 6. 1895). Co může P. Pitter říci dnešnímu člověku?

Obecněji třeba to, že síla člověka spočívá v jeho individualitě, v tom, jak s ní člověk zachází. Že i v dnešní době, kdy skoro všechna média naznačují opak, jde prožít život plný vnitřní svobody, kreativity a služby ostatním, i když to samozřejmě není snadné.

Pitter je silný i křehký zároveň. Nedá se zredukovat do žádného sloganu nebo jednoduchého programu, což podle všeho komplikuje chuť některých lidí víc se jím zabývat. Kdo se snaží Pitterovi rozumět, ten podle mě nemůže zobecňovat, musí být pořád konkrétní, protože jenom tak jde tohoto člověka prožít v jeho jedinečném osudu. Klíčové slovo v jeho životě je „láska“. Způsob, jakým pojímá svou víru, mu dovoluje dělat tu lásku životním programem. Není autoritář, vlastně má s autoritami dost problém včetně mnoha církevních. Je velmi vnímavý k cizím názorům a myšlenkovým proudům, ale je schopný přijmout v podstatě jen to, co pokládá za správné. Má úctu k minulosti, vnímá tradici, přemýšlí, proč úctyhodní lidé před ním jednali tak, jak jednali. Ale podstatou jeho jednání je neustálé ohledávání vlastních nových vnitřních hranic, ke kterým chce nést svou odpovědnost. V podstatě sám sebe pořád vystavuje novým zkouškám. Toto skoro jediné je u něho jisté, v tom je předvídatelný. Ale jinak, při naplňování předem daných a už existujících lidských forem, je to s ním zajímavě složité.

To hlavní, čím podle mě mluví k dnešní době, je jeho praktičnost, akceschopnost. Nevím, co by dělal v době, kdy v Praze demonstrují proti uprchlíkům lidi vyzdobení atrapami šibenic. Psal by proti tomu od rána do večera, to je jasné, ale patrně by jako muž činu stál i v čele nějaké konkrétní a smysluplné akce. Vzal by do Milíčova domu padesátku lidí z Afriky, udělal by to nejpozději v květnu 2015 a ukončil by tím zřejmě už tehdy diskuse, jestli to jde udělat, nebo nejde.

Kdo na něj vlastně může navazovat? Mimo církevní prostředí není vůbec znám. Kolik lidí, kteří Pittera doposud neznali, si koupilo vaši knihu? A máte nějaký přehled o známosti jeho díla?

Moje kniha prodejně moc úspěšná nebyla, za pět let se jí prodal tak patnáct set výtisků, Ladislav Horáček z Paseky, který nedávno zemřel a který knihu kdysi vydal, si mě kvůli tomu v hospodě U Rudolfina občas špásovně dobíral. Takže je samozřejmě otázka, jakou mám k mluvení o něm kompetenci, zdaleka jsem v té věci nedokázal, co si pořád myslím, že dokázat lze.

Ani systematický přehled o tom, nakolik je Pitter „v povědomí“, bohužel nemám. Když o něm mluvím na besedách, bývají to většinou akce, které pořadatelé směřují předem k jeho osobě a kam tedy přichází publikum, které se o něj zajímá. Občas, naposledy v červnu na besedě v Informačním centru v Praze na Žižkově, mě takoví návštěvníci přesnými otázkami zaskočí. Možná si někteří představují, že kromě toho, co jsem napsal do knížky, vím o Pitterovi ještě tisíce dalších věcí, což tedy bohužel není pravda.

Když o něm jindy mluvím na besedách, kde je tématem „všechno“, bývají reakce chabější. Ale nevím, nakolik z toho vlastně dělat vědu, ono to, co Pitter dělal, fakt není svou podstatou prostinké. Jednoduché na pochopení jsou vlastně asi jenom „ty děti“, tj. Akce Zámky z let 1945–1947. Ale udělat z Pittera „českého Nicholase Wintona“, jak jsem si to i já sám před pár lety představoval, podle mě nejde. Nebo možná ano, ale za cenu strašlivého zjednodušení.

Vy se ptáte hlavně na to, kdo na něho může navazovat. Mně se to obecně těžko posuzuje, můžu se jenom pokusit shrnout, čím Pitter oslovil mě. Pro mě je jeho život naplněním teze, že víra, tj. to, že se člověk s Bohem o svůj život rozdělí, osvobozuje dokonce i v doslovném, praktickém smyslu toho slova. Pitter vykonal mnoho věcí, na které většina z nás možná vůbec nepomyslí a které by bez toho vnitřního motorku své víry nedokázal. Může na něho tedy navazovat každý, kdo si otázku své víry nějak vážně klade v souvislosti se svým životem. Na co tu víru vlastně mám, jenom pro sebe, abych na ni a s ní byl sám? Podle mě je to cesta od jednotlivce ven, od soukromí k tzv. společenskému angažmá. Člověk v tom může najít kompletní návod skoro ke všemu, otázka jenom je, jak říkám, jak moc kdo bere svou roli mezi lidmi vážně.

Navíc v církevním prostředí může působit trochu problémy. Nepatřil vlastně k žádné církvi, i když si na jeho zásluhy dělalo nárok církví několik. Nakonec byl spíš kvakerem než evangelíkem, věřil na duchy, ze systematické teologie by asi zápočet nedostal… Přesto evangelium naplňoval možná víc, než leckterý profesor teologie.

Už jsem to naznačil, víra bez ukotvení ve světě lidských institucí je samozřejmě divná, bez spojení s lidmi roste riziko, že člověk místo víry jen propadne stihomamu. Ale jsem si jist, že Pitter nesl to riziko vědomě, nebyl to žádný nevyléčitelný odbojník z musu. Kdyby jím byl, sotva by si tak dobře rozuměl třeba s katolickým arcibiskupem Beranem, který byl představitelem světa mnohem striktnějších věroučných forem.

Asi je trochu chyba, pokud si na něho jakákoli církev nebo náboženské společenství dělá vlastnický nárok, tím se podle mě nedá nic dokázat. Podstata, jak už jsem naznačil, je podle mě v tom, promýšlet Pittera jako jednotlivce, každý sám v sobě. On sám se přece bavil úplně s každým, jako ten Ježíš, v kterého věřil, a nejčastěji právě s těmi, u kterých to drhlo. Respektoval církve jako společnosti organizující náboženský život, ale žádná z nich ho nepřitahovala proto, aby si „mezi svými“ něco usnadnil.

Ty „duchy“, které s úsměvem zmiňujete, bych mu taky nevyčítal. Škoda že o hnutí (protože to bylo hnutí) českých spiritistů není bohatší literatura, to nejzajímavější, co jsem na to téma četl, pochází pořád od Emanuela Rádla. Byla to složitá věc, jistěže tam mnozí hledali duchy a klepali kvůli tomu spiritistickým stolečkem. Ale mnozí včetně Pittera tam hledali spíš ducha. Já jsem Rádlovi uvěřil, že tam šlo o dost důležitou, samozřejmě dobově podmíněnou, laickou reakci na šířící se ateismus. Bylo v tom víc vrstev a tu hlavní vůbec nepředstavovala strašidla.

Proč vlastně není všeobecně znám jak český Albert Schweitzer? Protože si Češi neumí vážit svých velkých osobností nebo proto, že je nepohodlný?

Pitter je asi fakt trochu složitý nebo se míjel s tím, co bylo v posledních desetiletích u nás považováno za důležité. Snese srovnání se Schweitzerem i s leckým dalším, je to „pachatel dobra“ i etický myslitel inspirující v měřítku, které je širší než měřítko jediného národa. Ale ten základ, ze kterého se u něho všechno ostatní, všechny knihy i praktické činy odvíjejí, pochází podle mě, znova to říkám, z jeho bytostného pojetí víry, navíc ne jenom v náboženském smyslu. Pitter byl podle mě přesvědčený, že realisticky jednat může jenom ten, kdo je schopen předtím idealisticky věřit – a nejenže o tom byl přesvědčený, on skoro celým svým životem dokazoval, že mu to tak funguje…

Kdyby to nebylo spíš k vzteku, vzbuzovalo by to možná úsměv: celá ta debata, která se v českém prostoru vede léta o to, co bylo dřív, jestli slepice nebo vejce, jestli víra nebo skepse. Někteří čeští ateisti přitom občas dokážou popojít i kousek za osvícenství 18. století a uznají, že taky sekulárním institucím je třeba věřit v podstatě bez ohledu na aktuální skutečnost, jinak nefungují. Že například demokracie by těžko mohla existovat, kdyby v ni hodně lidí nevěřilo. U nás se téma víry i v těch nejjednodušších, nenáboženských podobách zametá pod koberec. Přitom si každý včetně skeptiků přeje žít ve světě, kterému by mohl důvěřovat.

Když jsem se letos zúčastnil bohoslužby za mír a toleranci na Staroměstském náměstí na ochranu muslimů, proti uvalování kolektivní viny, napadlo mě zmínit právě Pittera, který si svou ochranou německých dětí vysloužil mnoho anonymních dopisů s výhrůžkami.

Ano, Pitter xenofobní palbu proti v sobě v letech 1945–1947 zažil. A přežil ji. Nejsem jako on a nedokážu to co on, proto si dovolím jenom obecně říct: O tom, jak se současné protiuprchlické šílenství u nás vyvine, rozhodne kromě jiného i to, jestli si my, kdo xenofoby odmítáme, nenecháme vnutit jejich emotivní a iracionální způsob komunikace. Musíme s nimi mluvit po našem, v klidu, ne po jejich. S vědomím, že nenastává apokalypsa, ale že se řeší a musí vyřešit tisící a první problém, jaký zde kdy byl.

Jsou pro nás dnes užitečné Pitterovy postoje politické? Jeho pacifismus a nakonec odklon od pacifismu. Může nám dnes uprostřed různých napětí (putinovské Rusko) Pitterovo myšlení pomoci?

Pro mě Pitterův pacifismus vodítkem je, ačkoliv nemůžu říct, že ho ve všem sdílím. Snad v tom není rozpor. Myšlenky a činy velkých lidí můžou inspirovat, aniž by je člověk nutně sdílel. Co se má sdílet, je podle mě snaha jednat se vztahem ke světu, tak aby to bylo v souladu s lidským svědomím. Moje svědomí se může od Pitterova v něčem lišit, důležité pro mě ale je, abych věděl, že je mám, a abych se svým jednáním od něho neoddělil.

Pacifismus měl a má mnoho podob, u nás se tím slovem většinou zjednodušeně pojmenovává druh pošetilosti, případně mravní lhostejnosti k cizímu utrpení, což ale neodpovídá skutečnosti. Pitter opíral svůj pacifismus mimo jiné o uvědomění si toho, jak velké množství veřejných debat skoro na jakékoli téma je založeno na nevědomé agresivitě, strachu z „toho druhého“ a podobně. Jen menší část násilí mají ve světě na svědomí agresoři podstatou, ti, co se chtějí rvát a už nic jiného. Velká část konfliktů se rozvíjí z neumění komunikace, což je podle mě vidět zvlášť v dnešní tzv. mediální době. Mnoho emocí, které se nám každý den podávají, buď v dané podobě vůbec neexistuje, nebo by nemohly existovat, kdybychom jim svými vlastními emocemi tak snadno nepřitakávali.

Každý máme svou povahu seskládanou jinak a každý v jiné chvíli, a mnozí předčasně, „saháme ke zbrani“. Masaryk má tu známou větu „Když už má být někdo zabit, ať je to ten, kdo má zlý úmysl“, která bývá chápaná jako racionalistický argument proti pacifismu. Problém je, že jí každý rozumí jinak. Situaci, kdy „už má být někdo zabit“, vyhodnotí jinak panikář a jinak člověk chladnokrevný, jakým třeba Masaryk byl.

Pacifismus upozorňuje na tuto agresivitu v člověku a snaží se jí předcházet, tak aby třeba nevědomky nepřispívala ke vzniku konfliktů. Myslí si někdo z nás třeba, že ve vztahu k Putinovu Rusku, které zmiňujete, vyčerpáváme veškeré možné formy komunikace s ním? Nemyslím ty, které předvádí prezident Zeman. Současným pacifismem ve vztahu k Rusku, věřím že i „pitterovským“, by bylo například působit mnohem víc k tomu, abychom směrem k Putinovi vystupovali jako celá Evropa dohromady.

Pitterovo křesťanství, resp jeho osobnost se nakonec i křesťanství vymykaly. Co nás má inspirovat? Copak i křesťanství nenasává imperiální myšlení běžných států, zatímco tváří v tvář neštěstí se často chová bezcitně, jak koneckonců dokládá i vztah křesťanů k uprchlíkům v naší zemi?

Pitter by určitě nesouhlasil s rozlišováním uprchlíků podle toho, jestli jsou křesťané nebo ne, a s přijímáním jen těch prvních, tak jak se tento názor v některých církvích objevil. Ale v tom, že se v názorech lišil od některých církví, bych neviděl ze všeho nejvíc jeho polemiku s nimi. I to dává šanci rozumět mu více způsoby, které se mezi sebou nepotírají. Jak mu bude rozumět křesťan, bude asi většinou jasné. Ale i ti, kdo se s křesťanstvím jinak nesnesou, by se v souvislosti s Pitterem nemuseli cítit odepsaní, i v rovině nenáboženské etiky toho v něm pořád hodně zbývá.

Otázky kladl a za rozhovor děkuje Petr Turecký