PROSCRIPTA, kulturní příloha časopisu Protestant 6/2008

Taková práce nemůže zůstat ležet v šuplíku

Rozhovor s Bertem Kisjesem při příležitosti výstavy Ivana Urbánka v Galerii Lapidárium, Praha

Setkání s Ivanem Urbánkem a jeho tvorbou

Přijel jsi do Prahy, abys tady představil knihu kreseb Ivana Urbánka Josef. Je to kniha nezvyklá, autora u nás dnes téměř neznámého. Proč jsi vydal tuto knihu?

Toho pána, Ivana Urbánka, jsem dobře znal od 60. let. Viděl jsem, jak kreslí. Byl jsem u jeho tvorby velice blízko. Po skončení 60. let si začal kreslit podle Starého zákona. Věnoval tomu hodně práce i času. Přitom to dělal velmi privátně, pro sebe. Kreslil tužkou, což se tenkrát nedalo reprodukovat. Ta práce rostla a rostla, až nakonec představovala asi 1500 kreseb. Začal knihou Leviticus, potom ilustroval Genesis, Exodus, Numeri a Deuteronomium. Také dělal něco s Jobem, Jeremiášem a nějaká Přísloví.

Je to pořádné dílo. V r. 1994 umřel. Věděl jsem o tom, že to v Praze je – a od té doby jsem přemýšlel, co s tím. Protože o tom vědělo málo lidí.

Postupně se lepšily možnosti, jak takové kresby kvalitně naskenovat a tisknout. Mluvil jsem o tom s tiskařem, ukázal jsem mu to – a rozhodli jsme se, že je potřeba to vydat.

Čím ale začít? Vybrali jsme k tisku povídku o Josefovi prodaném do Egypta. Nejdřív jsme chtěli udělat výběr, ale nešlo rozhodnout, co vybrat, a co ne. Každý říkal – proč tam nedáš všechno? A tak jsme se rozhodli, že zařadíme všechny kresby.

Jsem velmi rád, že jsme to udělali – taková práce nemůže zůstat ležet v šuplíku.

Věděl o Urbánkových kresbách někdo další z Čech, a projevil zájem, zda by je nešlo vydat?

O kresbách věděla jeho sestra a neteř, ale nevěděly co s tím. Byly vděčné, že jsem přišel s tím, že je potřeba s tím něco udělat.

Bezprostředně po Ivanově smrti v r. 1994 byla na několika místech Prahy výstava o Starém zákoně. Některé Urbánkovy kresby vystavila Galerie Genesis. Věděl o nich M. Rada a J. Šplíchal. Ale myslím, že je zdaleka neznali tak jako já.

Urbánkovy kresby zaujmou svou civilní poetikou, zasazeností do naší každodennosti i přiznanou židovskou vizáží hlavních postav. Jak se vlastně k této interpretaci starozákonních příběhů dopracoval? Co ho inspirovalo?

Myslím, že způsob, jak se ve Starém zákoně mluví o lidech, to ho chytilo. Nikdy jsem se ho na to ale neptal. V Starém zákoně člověk stojí před Bohem jak nahý. Nemůže skrýt, co si opravdu myslí, že chodí na záchod a že si myslí věci, které navenek nevyjadřuje. Ivan lidi neviděl jako svaté a viděl, že lidé mnoho skrývají. Takový král David nebyl svatý.

Nedá mi, abych se Holanďana nezeptal: Znal Urbánek Rembrandta a jeho lepty s biblickými motivy, zasazené do holandské každodennosti? Ty měly přece v 19. a 20. století opakovaně vliv.

Určitě znal Rembrandtovy kresby. To znal, i když moc do muzeí nechodil. Raději se pohyboval v ulicích a sledoval, co se děje. Ivan ale nekreslil podle příkladů z minulosti. Kreslil, co viděly jeho oči. Nekreslil, co si pamatoval z dějin umění. Ivan byl Mistr linky. Pořád dělal linky. Venku tužkou, a vevnitř často perem. A odkud měl tu linku, to nevím.

S tou linkou pracoval celý život. Dělal s ní kresby Prahy i ilustrace k bibli. Občas do toho přišlo lavírováni. Hlavně u kreseb Prahy.

Forma vydání je poměrně nezvyklá. Kniha má jednobarevnou, až fádní obálku, chybí jí titulní list… Biblické texty jsou vydány separátně, aby nerušily. Proč jste zvolili tuto grafickou podobu?

Měli jsme v rukou Urbánkovy sešity – a rozhodli jsme, že je musíme vydat tak, jak leží, jako dokument. A to jsme nakonec udělali. S jedinou změnou – dva sešity jsme spojili do jedné knihy (jinak by to stálo ještě víc). Ukázalo se, že to jde.

Jak jsi vlastně potkal Ivana Urbánka? Čím na tebe zapůsobil?

Když jsem v letech 1964/65 studoval na Komenského (evangelické bohoslovecké – pozn. red.) fakultě, konalo se nějaké setkání či přednáška v Jirchářích, kde byl Ivan taky. Viděl, že kouřím fajfku. Kouřil ji taky a přišel ke mně a ptal se – Jakej máš tabák? Protože jako tabák užíval buď doutníky nebo nějaký tabák ze Slovenska, Bača, nebo nějaký čínský. Vyměnili jsme si tabák a on mi pak nabídl, že mi ukáže Prahu. Nemohl jsem chtít nikoho lepšího, protože on celou Prahu nakreslil. Tak jsme se poznali.

Potom jsem býval u něj doma, sledoval, jak kreslí a pracuje, chodili jsme o víkendech na procházky – miloval kraj kolem Sedlčan. Chodili jsme na kameny. Nebo zas severně od Karlštejna. Hovořili jsme… bylo to prima.

Sledoval jsi i hlavní Urbánkův obor, typografickou tvorbu?

Když jsem byl u něj, sledoval jsem všechno, co dělal. Zejména v 60. letech, a potom i začátkem 70., jezdil jsem sem pravidelně do r. 74, potom méně. Ukazoval mi, nač byl hrdý, ale viděl jsem i ostatní věci. Myslím, že u něj jsou zajímavé grafické úpravy z 60. let, zejména v r. 68. Dělal Plamen a měl také pěkné knížky, něco od Havla atd. Tehdy mohl ty věci dělat, jak sám chtěl.

Vzpomínám, že např. v Plameni užíval hodně místa na titulky. Vyprávěl, jak v redakci jednou namítali, že se titulky nedají číst a zabírají velkou plochu z článku. Odpověděl na to: „Nemluvte mi do toho, úpravě nerozumíte. Já nerozumím obsahu článků a také vám do toho nemluvím.“ To bylo pro něj typické – věděl, co dělá a co má cenu. A navíc byl fachman. Když spočítal, kolik slov má stránka, bylo to bez chyby. To znamená, že tiskárna byla vždycky ráda, když knihu dělal on.

Zažil jsem to i sám. Pracoval jsem tehdy v Holandsku v církevním institutu spolu s Hebe Kohlbrugge a když jsem mohl něco objednat u Ivana, vždycky jsem to udělal – a vždycky jsme měli krásné věci. Dělal nám logo, plakáty, dvakrát vymyslel grafickou podobu časopisu – a vždycky to bylo vzácné.

V Československu v 60. letech

Jak ses ty sám dostal k tomu, že jsi studoval v Československu?

Asi v r. 1962 mi řekla Hebe Kohlbrugge, že stojí o to, aby ve východní Evropě studovali nějací studenti, že ty kontakty jsou potřeba. A i když mezi Západem a Východem leží železná opona, nemusí člověk každou danost respektovat. Navázat a udržet kontakty je důležité. A nejlepší podle ní bylo, když pojedou studovat studenti, naučí se jazyk – to se vyplatí. Ptala se mne, zda bych chtěl já. No, proč ne? Zkoumala potom, zda je to možné. Ukázalo se, že to půjde.

Když jsi kývnul, že pojedeš – byla to zvědavost mladého člověka, nebo jsi měl ještě nějaký další důvod?

Neměl. Řekl jsem si jen – proč ne? Samozřejmě jsem měl zájem o to, jak to vypadá ve světě, a taky jsem byl zvědavý na věci, kterým se nevěnuje každý. Když pak k cestě mělo dojít, bylo to pro mne obtížné – byl jsem v různých studentských organizacích – což jsem těžko mohl jen tak přerušit. Požádal jsem Hebe Kohlbrugge, zda by bylo možné najít někoho jiného – s tím, že já bych jel další rok. Našel jsem tehdy dobrého chlapíka, který to vzal na sebe – Tona van den Beld, který studoval etiku, psal závěrečnou práci o Masarykovi. Po něm jsem potom jel já. (Pozn. red. – počátky a průběh těchto kontaktů popisuje Klaas van der Horst v publikaci Trhlina v oponě, česky 2002.)

Studoval jsi tady uprostřed 60. let, pak jsi sem pravidelně jezdil. Co tě tu v 60. letech zaujalo?

Na fakultě i jinde jsem zažil atmosféru, kdy na někoho jako já byli lidé velice zvědaví. Co si myslím atd. Protože takových figur tu moc nebylo. Nepotkal jsem jiné zahraniční studenty, leda z Afriky a z Kuby. Všude mne vítali a musím říct, že jsem potkal mnoho zajímavých lidí. Československo pro mě bylo země se zajímavými lidmi. A to byl důvod, proč to nešlo ukončit.

Čím tě ti lidé zajímali?

U studentů všechno – zájmy v kultuře – jakou máš rád muziku. Nejdřív jsem se „nehejbal do politiky“. Politiku jsem dělal hodně u nás, a když jsem přišel sem, myslel jsem si, politiky, té nechám. Hodně jsme mluvili o literatuře, tenkrát jsem se zabýval A. Camusem. Vzpomínám si, jak jsem zjistil, že v knihkupectví v „kultuře NDR“ (bývala na rohu Národní a Voršilské  –pozn. red.) mají Kafku. Skoro všechno jsme skoupili. Myslím, že Pavel Rejchrt má Kafku odtamtud. O literatuře jsme hodně mluvili i s Ivanem. Miloval Hrabala, Poláčka. Koupil mi Bylo nás pět a udělal k tomu novou obálku.

S kterými lidmi jsi tehdy ještě navázal dlouhodobější kontakty?

S Janem Miřejovským a jejich rodinou, s Rejchrty, hlavně Pavlem, s Otou Fundou – to byl můj ročník na fakultě. Také nějací Maďaři, kteří tu tehdy studovali. Často jsem navštěvoval Hejdánka. Dále Jaromír Máša, Karásek, Brabenec, Richard Sklorz – ten potom emigroval. Z výtvarníků Jan Šplíchal a Miroslav Rada.

Byla to doba, která spěla k roku ’68. Vnímal jsi – jako člověk zvenku – u nás tehdy nějaký specifický pohyb ve společnosti?

Ano. Od té doby, co jsem tu studoval, něco rostlo. S kýmkoli jsem o tom mluvil, říkal, že to souvisí s kongresem, kde byl „uznán“ Kafka. Růst byl poznat v Literárních novinách, vznikla Tvář, kde byl v redakci Hejdánek. Byla to živá doba. Zvlášť pro lidi jako Ivan Urbánek – až do r. 1969 se mohl uplatnit se svou prací a ukázat, co umí při úpravě knih. Potom už ne.

Dnes se na tehdejší pohyb ve společnosti a kultuře pohlíží jako na proces iniciovaný reformními komunisty a na nich, jejich iluzích a limitech závislý. Viděls to takhle, nebo při tom byli aktivní i další lidé?

Samozřejmě i jako věc nekomunistů. Vzpomínám si na tři články z Literárních novin. První – Naše nynější krize – napsal Karel Kosík. Potom někdo napsal Vaše nynější krize. A třetí měl nadpis Jejich nynější krize. To myslím mluví za vše.

Ale zároveň – např. pokud jde o Ivana – možnosti se mu otevřely právě v r. 68. Měl Plamen, který něco znamenal. Měl hezkou práci a oni mu do té práce nemluvili. Mohl ukázat, co umí, což nemohl předtím ani potom.

Takže i pro lidi, které nezajímalo, co se děje v komunistické straně, bylo důležité, že mohli ukázat, co umí.

V Ivanově případě určitě. Přitom bylo důležité, že „strana“ dala najevo, že počítá s každým. Myslím, že důležité na Dubčekovi nebyl jeho program, ale to, že pochopil, že potřebují síly, které komunistická strana „nepoužívala“. Že to už nechtěli dělat sami

…násilím a striktně ideologicky…

…že potřebují podporu od lidí. Dubčekův program byla otevřenost, žádná nová koncepce společnosti. Konec diktátu komunistické strany. Myslím, že to bylo to nejlepší, co se mohlo stát. Vlastně řekl, že je potřeba jít jinou cestou.

V r. ’68 kdekdo věděl, že to je cesta, která obnáší velká rizika. Lidé si dávali pozor, aby neprovokovali Rusy. To se vědělo – byl jsem tady od května do září. Cítili jsme nervozitu z toho, jak se zachovají vojáci, kteří byli na Slovensku. A i nekomunisté rozuměli, že se provokovat musí co nejméně.

Urbánek sám měl zřejmě ke komunistům vztah hodně odtažitý?

Po r. 1969 např. odmítal upravovat ruské knížky.

Ty ses mezitím pohyboval v Holandsku i jinde po Evropě, kde to v 60. letech kvasilo také a společnost byla v pohybu – v čem bys mezi tehdejší situací v západní Evropě a námi viděl společné rysy a v čem rozdíly?

Já jsem to prožíval jako úplně rozdílné záležitosti. 60. léta v Paříži, Holandsku a v Berlíně – to byl poslední pokus oživit staré myšlenky z francouzské revoluce. Pokusit se o opravdovou demokracii. Viděli, že její úroveň klesá – a mysleli, teď se ukážou lidé, kteří to zastaví. Stejně se teď ubírá společnost jinou cestou… Studenti v Paříži, v Berlíně a v Amsterodamu věřili, že politika může zlepšit svět, že to brzdí určití lidé „nahoře“.

Kdežto tady to byla nutná fáze, protože komunistická strana musela nakonec zmizet. Za ten rok, co jsem tady byl, mi bylo jasné, že takový způsob řízení státu prostě nejde. Stát, který si myslí, že lidé jako Hejdánek nebo Havel se musí zavírat do vězení, ten už je daleko od reality. Ani jeden ani druhý neumí držet v ruce zbraň anebo nepřiměřeně nadávat. Tady jsem začal rozumět, že politika a organizace společnosti mají své meze, a že je potřeba ty meze objevit.

Pokud tomu věříte, přijeďte do Wijk aan Zee

Říkal jsi, že tě tolik nezajímá „velká politika“, nicméně „malou politikou“ se zabýváš. Stál jsi u zrodu iniciativy Kulturní vesnice Evropy. Kdy a jak vznikla?

Zajímá mě samozřejmě i velká politika, ale od té si mnoho neslibuji. Zato si slibuji ledacos od politiky malých komunit. Když totiž lidé z malé komunity jen sedí a čekají, až nějaký velký pán začne řešit jejich problém, to nefunguje. Musí se do toho pustit sami a eventuálně dostat seshora pomoc. Takhle to musí bejt. A to je úplně moderní a nová myšlenka. Když naše demokracie nefunguje optimálně, je to proto, že nefungují malé komunity. Pořád se myslelo, že velká fabrika může produkovat za méně peněz hezké věci. Tenhle systém má každý v hlavě. A když chceš mít levné věci, musíš to dělat takhle. Ale pak vidíš, že některé ty levné věci jsou ve skutečnosti velmi drahé, protože taková produkce spoustu dalších věcí rozbije. Zjišťuješ, že to nefunguje.

To, že chybí rozměr politického vkladu malých komunit, jsi vyčetl z literatury, nebo jsi na to přišel „ze života“?

V r. 1974 jsem opustil práci v „centrálním institutu“ a začal jsem pracovat v konkrétní lokalitě, v Enkhuizen, a tak jsem to rozpoznal. Provozoval jsem tam kulturní středisko, kam přicházeli lidé. Pokusil jsem se porozumět životu takové konkrétní komunity – a pokusil jsem se jí dávat to, co se mi zdálo potřebné – mohou to být přednášky, muzika, divadlo, debaty atd. Něco pro staré lidi, mládež… Myslím, že se nám tam podařil zrod „živého srdce města“. Vedení města nás podporovalo. Tam jsem začal chápat, co potřebuje život takového místa.

Pro lidi, kteří potřebovali jíst, jsme připravovali levné jídlo – např. pro ty, kdo jsou sami a nevaří. Naše restaurace byla pro ty, kdo to opravdu potřebují, ne jako luxus. Rodiče tam občas posílali děti. Na druhou stranu jsme měli dobrou hospodu, kde bylo hodně muziky. Muzika víc než cokoli jiného představuje jazyk společnosti. Když mi to došlo, otevřeli jsme jednu místnost s muzikanty. Mluvit je také dobré, ale např. studovaní lidé si těžko rozumějí s nestudovanými. Je potřeba ještě jiných věcí – a na to je dobré divadlo nebo hudba.

Vybaví se ti, zda z tohoto pohledu měla 60. léta v Československu nějaký společný hudební jazyk?

Nevím. Ale v tomto smyslu mne potěšilo, že když v r. 68 přijely tanky, objevila se spousta kreseb. Celý Václavák byl pokreslený. To byla ohromná věc.

Jak ses z Enkhuizen dostal do Wijk aan Zee a ke Kulturní vesnici Evropy?

Hodně jsem pracoval a málo byl doma – bydleli jsme jinde. Viděl jsem málo rodinu. Po jedenácti letech jsem byl vyčerpaný a bylo mi jasné, že se musím věnovat rodině. Odešel jsem, koupil jsem auto a rok jsme jezdili po světě. Když jsme uviděli tolik, že nás víc nezajímalo, řekli jsme si, že je potřeba zase začít pracovat.

Do Wijk aan Zee jsem se dostal náhodou – někdo mi dal tip na hotel, který nebyl drahý, bylo to krásné místo – tak jsem tam začal. Přišli jsme tam v situaci, kdy vláda a vyšší orgány hrály s tou vesnicí divnou hru, chtěli ji úplně rozbít. Tak jsem s tím začal něco dělat.

Oč přesně šlo?

Chtěli rozšířit fabriku, ocelárnu a amsterodamský přístav. A navíc se ukázalo, že úřady vůbec nerozumějí, proč lidé stojí o to bydlet ve Wijk aan Zee. Ocelárna byla čím dál blíž – a s Wijk aan Zee se přestalo počítat. Proto poslali „plánology“, aby lokalitě, kde leží Wijk aan Zee, dali jinou funkci.

Když je nedaleko Amsterodam a severomořský kanál (Noordzee kanaal), můžeš vymyslet spoustu věcí, které má cenu na takovém místě dělat. Poznal jsem, že lidem, kteří ve Wijkaan Zee bydlí, se tam líbí a chtějí tam zůstat. To místo je unikátní tím, že ač na pobřeží, nepřijdou tam davy turistů.

Spolu s dalšími lidmi jsme rozpracovali právě tuhle lokální zvláštnost. Podařilo se nám přesvědčit i vládní a velkoměstské úřady, aby nám udělily statut. Prezentovali jsme se jistou jedinečností – jako „kulturní vesnice Evropy“. Dělali jsme spoustu místních hudebních programů. Pořady o nás točili z rádia a televize. Líbil se jim můj hotel – ale také nábřeží – prostě jedinečnost lokality a zdejšího způsobu života.

A jak jste narazili na ostatní vesnice – kolik jich teď po Evropě je?

Teď je jich dohromady 12. Musel jsem přizvat Bystré u Poličky – měl jsem kontakty s lidmi z FAMU, kteří mi vyprávěli o Bystrém, kde točil Jasný film Všichni dobří rodáci. Vyložil jsem jim naši ideu a ptal jsem se jich, zda věří, že i v příštím století budou vedle města vesnice. A pozval jsem je – pokud tomu věříte, přijeďte do Wijk aan Zee. A oni kývli, že ano. Každá z těch vesnic má svou zvláštní historku.

Rozhovor jsme vedli česky. Otázky kladl Tomáš Trusina.

Bert Kisjes – nar. 1940.

V letech 1960–1967 studoval teologii (1964/65 v na KEBF v Praze)

V letech 1967–1973 pracoval v Utrechtu s Hebe Kohlbrugge v Kanceláři pro mezinárodní diakonát Nizozemské reformované církve

Od r. 1974 v Enhuizen

od 1986 ve Wijk aan Zee

Od 1998 je jedním z protagonistů mezinárodní kulturní aktivity Kulturní vesnice Evropy

Ivan Urbánek, 1933–1994

– nemohl studovat na výtvarné akademii

– v ’68 a ’69 autor grafické úpravy Plamene,

výstavy

1961 kresby Prahy v Mladé Frontě

1966 kresby v Cinecave v Utrechtu

1969 společně s Jan Šplíchalem a Miroslavem Radou v Enkhuizen

1972 kresby k bibli (Levitikus) v Buurkerku v Utrechtu

1995 kresby ke Starému zákonu v Galerii Genesis v Praze