Rozhovor s Janem Ratajem
Jan Rataj, kurátor sboru ČCE Soběhrdy od roku 2007
Před časem jsi byl členem zastupitelstva v Čerčanech. Co tě k tomu vedlo k tomu, aby ses zabýval starostí o věci veřejné?
Tam jsem se dostal spíše pod tlakem druhých lidí. Nějakou dobu už se mě lidé ptali, zdali bych byl ochoten kandidovat, já jsem to odmítal, hlavně s odůvodněním, že máme malé děti a že jsem vytížený jinými věcmi. Později se už tento argument nedal použít. Sám jsem si nedovedl zdůvodnit, proč nejsem ochoten to někdy zkusit, tak jsem pro jednou kandidoval do zastupitelstva a byl jsem jedno volební období zastupitelem v obci, v Čerčanech.
To že najednou už nebyly žádné překážky, ale nebyl přece jediný důvod, že ses kladně rozhodl?
Asi ne. Mně od revoluce roku 1989 baví sledovat, jak funguje, nebo by měla fungovat běžná demokracie. Možná jsem si to taky chtěl jednou aktivně vyzkoušet. Chtěl jsem vědět, jakým způsobem se na obci tyto věci řeší.
Splnila se ti očekávání?
Spíš jsem byl zklamán. Nejen já, ale i ostatní do toho investují spoustu energie. Už jenom vysedávat na dlouhých schůzích, připravovat materiály, které nakonec často přijdou vniveč, protože se rozhodne jinak. Třeba pod tlakem jiných lidí. Nakonec jsem z toho měl dojem, že nejsem pravá osoba, která se hodí do komunální politiky.
Působí to na mě tak, že se vlastně i dnes (tak jako za minulého režimu) jen schůzuje a k ničemu to nevede.
To není pravda. Na schůzích se zuřivě diskutovalo, střetávaly se různé názory. Ale v řadě důležitých věcí se nakonec prosadily tlaky lidí, kteří měli konkrétní (finanční) zájem. Např. při jednáních o pozemcích. Není v síle jednoho zastupitele, který nemá kolem sebe skupinu stejně smýšlejících nebo politickou stranu, aby toto dokázal zvrátit. Zvlášť oblast pozemků… padl na mne i pocit beznaděje, že jednotlivec nedokáže toto ovlivnit.
To je depresivní zjištění… Ale přesto – tys to přece nevzdal? Měl jsi odvahu ještě jednou kandidovat.
Je pravda, že jsem kandidoval i v dalších volbách. Odmítl jsem (z různých důvodů) kandidovat v rámci některé z volebních stran, které v Čerčanech kandidovaly. Ukázalo se, že kandidovat samostatně je ve stanoveném volebním systému neprůchozí. Kdybych si to jako matematik podle volebního zákona dopředu pořádně spočítal, muselo by mi to být jasné.
Chtěl bych tvůj zájem formulovat nějak pozitivně. Dokázal bys pojmenovat, co tě k této aktivitě vedlo?
Občanská zodpovědnost je pojem, který něco znamená, který mi není úplně cizí.
Co vůbec dnes vede člověka k občanské zodpovědnosti? K opravdovému, upřímnému zájmu o druhé?
To nedokážu říci. Z čistě logického hlediska mi ale připadá, že má-li fungovat demokratický systém samospráv, tak musí být nějací dobrovolníci ochotní pracovat. Pokud nebudou, tak to budou vykonávat pouze lidé, kteří prosazují jen své soukromé zájmy. Takoví tam bohužel jsou. Nemám tedy dobrý argument, proč bych měl sebe z této odpovědnosti vyjmout.
Proč se člověk tedy angažuje? Aby se měly dobře jeho děti, aby zde fungovala demokracie, aby – biblicky řečeno – prosazoval spravedlnost?
Je to starost o fungování obce. Ve smyslu starořecké polis. Záleží mi na mé obci a jsem ochoten se angažovat. Není dobré, když se člověk jen uzavírá do rodiny, do své práce a ignoruje společenství obce, kde žije.
Na jedné straně jsi kurátorem evangelického sboru, na straně druhé jsi vykonával činnost obecně prospěšnou na komunální úrovni. Povoláním jsi matematik. Chtěl bych v těchto oblastech najít nějaké spojovací body. Propojují se tyto činnosti nějak nebo každá vyrůstá z vlastního kořene?
Jsem členem evangelické církve, jsem dobrovolně členem, jsem rád členem a jestliže cítím, že bych se měl podílet na správě obce, proč bych se zrovna tak neměl podílet na správě obce církevní, sboru? Ale nedělám obojí zároveň. Na kurátorování jsem kývnul až poté, co jsem nebyl v zastupitelstvu.
Přesto vnímám tvou odvahu vstupovat dobrovolně do těchto funkcí jako oběť. Mohl by ses třeba ve volném čase věnovat nějakému koníčku (svému oboru, matematice).
Kdybych se chtěl naplno věnovat matematice, další aktivity bych odmítal.
Tedy – pokusil bych se nazvat to, co je pro tebe důležitější, než povolání, než koníček – jako přístup k životu. Souvisí nějak s křesťanstvím? Ovlivnil nějak protestantismus tvůj přístup k životu, nebo se jedná o oddělené oblasti?
Já doufám, že ovlivnil. Zcela přesvědčivě to ale zodpovědět nedokážu. Snažím se o to, abych různé světy, kde se pohybuji, neměl nějak oddělené. Svět církevní a sekulární nejsou oddělené. Příslušnost ke křesťanské církvi znamená výzvu směřovanou do života v sekulárním světě. Křesťanský život neznamená oddělování se od okolního světa.
To tedy znamená, že oblasti, jimž se věnuješ mimo církevní svět, jsou křesťanstvím ovlivněny. Možná o tom nechceš mluvit ze skromnosti. Například zájem o podílení se na věcech obecných, na prosazování spravedlnosti…
Já doufám, že ano, křesťanské přesvědčení by mělo ovlivňovat celý můj život. Nicméně nemám jen tradiční křesťanské kořeny, můj dědeček byl velký znalec antiky, byl latiník a řečtinář a nebyl křesťanem.
Matematika má k reálnému životu poměrně daleko
Nyní bych se tě rád zeptal, co pro tebe znamená matematika? Jak ses k ní dostal?
Matematika mě začala bavit na střední škole. Rozhodl jsem se přihlásit ke studiu na fakultě matematicko-fyzikální, tam můj zájem rostl, šlo mi to celkem bez práce. Po studiu jsem se rozhodl zkusit pokračovat dál, nakonec jsem na té fakultě od roku 1991 jako učitel.
Může matematika a teorie o matematických modelech situací atd. pomoci s některými společenskými problémy?
Matematika má poměrně hodně daleko ke společenským problémům, k reálnému životu. My matematici pracujeme v jakémsi umělém světě. Matematické pojmy jsou něco, co si matematici sami vymýšlejí, a nemají s realitou vůbec nic společného. Matematici si sami dopředu určí, co v těchto matematických pojmech platí, jaké jsou mezi nimi vztahy. Tím si vytvoří jakousi teorii a v té si pak spokojeně hrají, dokazují další vlastnosti. To má jednu velkou výhodu: pracuje se s naprosto exaktními metodami, všechno se dá dokázat, ověřit nebo vyvrátit.
Má to ale jednu nevýhodu – nemá to nic společného s reálným životem. Na druhou stranu, matematici své objekty, se kterými pracují, vytvářejí tak, aby to trošičku reálný svět napodobovalo. Přímý vztah k realitě však není.
Na co matematické modely nestačí? Co ve společenském dění nemohou vyřešit?
Nestačí na nic. Matematika má tu výhodu, že může pracovat s naprostou jistotou, že když něco dokáže, je to pravda. Nevýhoda je, že to nic neříká o reálném světě nebo o podstatných existenciálních problémech.
Působí to tedy na mě tak, že matematika nemá s realitou nic společného. Že není k ničemu užitečná.
Matematické teorie nebo modely, se kterými pracujeme, nejsou úplně nezávislé na tom, co se děje kolem nás, ale jsou konstruovány tak, aby ten reálný svět napodobovaly. Všechny ostatní vědy matematiku potřebují. Např. teorie přirozených čísel a jejich aritmetika je potřebná prakticky všude.
Existují jiné druhy logiky než matematické? Co si myslíš o jiných druzích logiky, než matematické, kterou si můžeš nadefinovat? Vnímáme svět skrze jazyk, kterým mluvíme. Je známo, že každý jazyk myslí jinak. Radikálně jiný jazyk než čeština je třeba hebrejština, charakteristická zcela odlišnou logikou vidění světa. Nepoužívá časy, vidy tak jako čeština.
V matematice pracuji s jedním typem logiky. Existují různé matematické teorie. Třeba teorie množin, které vycházejí z naprosto odlišných předpokladů. Člověk dochází k odlišným výchozím výsledkům, na kterých dál potom staví. Příměr s různými jazyky: to se dá také modelovat v rámci matematiky, ale jakoby jedné logiky. Lze si formálně nadefinovat třeba umělé jazyky a v rámci nich potom vytvářet další teorie… Ale to je všechno v rámci jedné logiky, ke které je k dispozici jiný aparát.
Matematik je omezen na rámec své teorie. Velmi se mi líbí jeden výsledek Kurta Gödela (brněnského rodáka) z 30. let 20. stol., který dokázal větu na pomezí teorie množin a matematické logiky: jakmile nějaká matematická teorie je aspoň tak složitá, že v sobě zahrnuje přirozená čísla s jejich aritmetikou (1,2,3 atd.), tak už v rámci této teorie nelze dokázat její bezespornost. Tedy: nejen, že nelze dokázat, že je pravdivá, ale ani nelze dokázat, že se v ní nenachází spor. To je pro matematiku velice pesimistické. Matematici dovedou pracovat ve svých teoriích, ale v rámci těch svých teorií nedokážou navenek dokázat vůbec nic.
Neplatí to ale pro jakoukoli lidskou činnost? Není právě toto osvobozující zjištění? Matematika tak právě dokazuje, že je chyba myslet si, že člověk si se svým rozumem vystačí… V tom by se dala vidět ta užitečnost. Řekl bych, že to je biblická myšlenka. Člověk je limitován svou konečností.
Možná ano. Matematik, když toto pochopí, tak si uvědomí limity.
Často se pohybuješ mezi matematiky z různých zemí. Lze vystopovat rozdílnost jejich myšlení na základě řeči?
V matematice asi ne. Způsob uvažování a dedukování je stejný.
V malířství lze třeba na první pohled poznat francouzskou malbu, německou, italskou… Předpokládám, že matematika je obor tvůrčí. Je to nějaký druh kreativity. Nakonec mnoho malířů mělo vztah k matematice, k hudbě.
Mnoho výborných matematiků jsou Židé. Nevím, je-li to náhoda.
Za druhé světové války se desítky a stovky přírodovědců a zejména inženýrů podílelo na válečných projektech, ale i holocaustu atd. Vidíš dnes oblasti, v nichž je věda, ale třeba i matematika zneužita – třeba ke klamavé reklamě atd.? Nebo nám tento problém nehrozí?
Matematici jsou dnes využíváni v mnoha odvětvích, např. v pojišťovnictví, v bankovnictví. Samozřejmě si dovedu představit zneužití matematiků. Mezi svými kolegy jsem na to ale nenarazil.
Z druhé světové války mě v případě matematiků napadá spíše pozitivní příklad mladého polského matematika, kterému se povedlo dešifrovat kód německé SA. Pomohl tak výrazně spojencům k urychlení vítězství.
V dnešní době nejvíce využívá matematiku finanční sektor, enormní zájem získat nejlepší matematiky má např. pojišťovnictví. Tam jde jen o zisk. Nevím, dá-li se v tomto případě mluvit o nějakém zneužívání. Je to celkem průhledná věc. Maximalizovat zisk. Zneužití vědy se spíše týká jiných odvětví než matematiky. Biologie, genetiky, fyziky.
A čím tedy dnes matematika přispívá, pomineme-li zmíněné partikulární zištné zájmy?
V matematice není snadné přispět něčím novým. Těžko si může dát matematik dát za úkol jakousi společenskou nebo morální povinnost, aby vyřešil nějaký současný otevřený problém. Pokud je to těžký problém a nevyřešili ho matematici přede mnou, je velmi pravděpodobné, že ho nevyřeším ani já. Pokud je schopen matematik dělat něco nového, často k tomu přijde více méně náhodou. U přírodních věd je to trochu jiné. Dělají nějaké experimenty a podle nich se orientují. Tam si dovedu představit, že se rozhoduji podle nějakého takového uvažování o tom, co je prospěšné pro lidstvo nebo pro budoucnost.
Církev jako sbor otevřený světu
Co říkáš na aktivity typu Forum 2000?
Myslím, že je to užitečná aktivita, pokud tam jsou zvány osobnosti, které mají co říct k podstatným problémům dnešní doby.
Co říkáš na aktivitu ACATu (křesťané proti mučení)?
Je mi velmi sympatická. Je to jeden z příkladů toho, jak se člověk může uplatnit ve společnosti.
Máš-li zájem o věci veřejné, uvědomuješ si, že tak jdeš v linii biblického pojetí zbožnosti, které pro mnohé křesťany není moc populární? Dnes je populární typ zbožnosti, který zdůrazňuje spíše prožívání víry v soukromí, zdůrazňuje zážitek – bez ohledu na svět kolem.
To je ale přece jeden z důrazů protestantismu, že se člověk stará a zasazuje, a to přece dělá i spousta evangelíků. Moje představa evangelického sboru je, že to bude společenství lidí, pokud možno co nejširší, otevřené, tolerantní. Že si tam nebude nikdo prosazovat svoje konkrétní představy o náboženském životě nebo konkrétní projevy víry, ale že to bude široké společenství, které se bude samozřejmě držet křesťanských zásad, vykonávat bohoslužby tradičním způsobem.
Zdůrazňuješ tedy tradiční pojetí zbožnosti, soustředění bohoslužeb kolem kázání. Ne už tolik prosazování vlastní pojetí zbožnosti na úkor druhých.
Určitě.
Mám pocit, že dnes jsou věřící spíše zvyklí více mluvit a prožívat vlastní spiritualitu a nevšímat si tolik okolí.
Pokud vzniknou přirozeně skupinky lidí, kteří chtějí a mají potřebu společně prožívat zbožnost nějakým vlastním svým způsobem (např. charismatické skupinky), tak bych neviděl žádný problém, aby i v rámci jednoho sboru (jakékoli denominace) takovéto skupinky fungovaly. Ale nesmí to přerůstat v něco, co bude dáváno jako model pro všechny. To by bylo eliminační, diskriminační proti ostatním.
Nějaký model mít ale musíme. Nějakou spiritualitu mít musíme. Aby byla přijatelná pro všechny, mladší, starší… Jak to uchopit? Demokraticky? Jeden model, který bude vystihovat smýšlení většiny lidí ve sboru? Co když ale přijde skupina charismatiků, ustaví se nové staršovstvo, ustaví se nová podoba bohoslužeb? Co s tím? Máme se podvolit demokratickým principům, které řídí život ve sboru? Co bys dělal v takové situaci?
Kdyby se tady skutečně zvolilo staršovstvo a změnilo fungování sboru tímto způsobem, asi bych to vzal (ne úplně rád) na vědomí a prostě začal chodit do jiného sboru. Neviděl bych to jako úplnou tragédii. Ale myslím si, že je dobře, že jednotlivé sbory nemají takovou naprostou samostatnost. Jsou určité zásady, které se překročit nesmí, musí respektovat svou příslušnost k ČCE. To je určitě v pořádku. Nicméně pokud by se objevil sbor, kde by převládly netypické typy zbožnosti, dovedu si představit, že takový sbor bude v rámci církve fungovat. Pokud bych v něm byl já, snažil bych se ty lidi upozornit, že je tu i menšina lidí, kterým to nevyhovuje a že pro ně to třeba znamená, že z toho sboru odejdou.
Dokázal bys nějak blíže definovat, co znamená tradiční zbožnost? Proč je ti bližší, než spiritualita více založená na prožitku?
Souvisí to asi s mým temperamentem. Založením osobnosti. Charismatická hnutí vznikala v černošských sborech v Americe, kde je temperament jiný. Kdyby v našich sborech byly skupiny temperamentních muzikálních Romů, tak budou směřovat taky k jinému typu zbožnosti.
Vysvětluješ to tedy spíše psychologicko-antropologicky a teologicky si netroufneš…
To bych se obával vysvětlovat. Já bych neměl odvahu. Pro takovéto charismatické prožívání bych potřeboval jakousi sebedůvěru v křesťanském chápání, kterou asi nemám, a asi nikdy mít nebudu.
To je, myslím, celkem výstižné teologické stanovisko. Jestliže máš odpovědnost za věci veřejné – co bys doporučoval, aby bylo v akčním radiu křesťanů? Dnes se vytýká církvím, že se příliš nepodílejí na veřejném životě. Za týden se např. bude konat demonstrace proti pochodu neofašistů (plánovanému na výročí křišťálové noci), někteří faráři tam pojedou.
Doporučoval bych trochu víc si všímat toho, co se děje. Tahle aktivita je mi sympatická, je potřebné zabývat se těmito věcmi, jako je třeba demonstrace neonacistů. Asi před rokem jsem byl v Německu, v Jeně na univerzitě a zrovna v té době tam byla nějaká manifestace neonacistů, které se snažili zabránit samozřejmě anarchisté, ale také evangelíci. Studentský farář tam byl s nimi a dokonce se nechal policisty demonstrativně zatknout. Byly toho plné noviny a já jsem si tiše říkal, jak jim závidím, že u nás si nedovedu představit, že by se nějaký církevní představitel takhle angažoval. To je přesně to, co nám chybí. Pokud se něco závažného děje, tak se se k tomu jako evangelíci postavit musíme.
Určitě není jediným smyslem sboru, aby si užíval kdesi ve svém místě svůj náboženský kult, jak to kdysi nazvali politici. To bylo v tom nešťastném církevním zákoně. Bylo tam stanoveno, že církve mají jako jedinou svou náplň uspokojovat svůj náboženský kult. To je přesně to, co mě dráždí a vadí.
Otázky kladl Petr Turecký