Jinakost potřebujeme, aby ze světa nezmizelo koření

rozhovor s Danou Moree

O české identitě, vlastenectví a politické korektnosti. Rozhovor s Danou Moree, která se věnuje interkulturní tematice, vedla Magdaléna Trusinová.

Jak rozumět pojmu česká identita, nebo identita obecně? V definici od politologa Bohumila Doležala se uvádí, že identita je něco, co se odehrává v prostoru mezi tradicí a tím, co chce společnost v současnosti a budoucnosti společně vykonat. Jaká je tvoje definice? Konvenuje nějak s tímto pojetím?

Já si myslím, že je vždycky důležité zaměřit se na obor, z jehož hlediska se na identitu díváme, a také na moment, kdy se na identitu ptám. To je ve svém důsledku důležitější než to, co to ta identita je. V multikulturní výchově, při pedagogické práci s vnímáním rozmanitosti, tedy diverzity, je potřeba to pojmout trošku šíře. Identita je dneska hodně vnímána jako individuální záležitost. Jak procházím životem, identifikuji se s různými skupinami a s různými prostředími, které zase zpětně působí na mě a samozřejmě mě nějakým způsobem utvářejí, přetvářejí. A to, do jaké míry je třeba ta národní nebo etnická složka identity důležitá, hrozně záleží na kontextu. Když porodím dítě a začnu mít nálepku matky, se kterou se nedá mluvit o ničem jiném než o plenách, stane se moje ženská role, moje mateřská identita a všechny související věci podstatně důležitější než to, jestli jsem Češka a jaké vnímám jako Češka tradice. V okamžiku, kdy se ocitnu jako jediná Východoevropanka – žena v mezinárodním projektu, kde jsou samí Zápaďáci – muži, tak jsou samozřejmě najednou přítomnější jiné složky identity.

Myslím si, že u identity je hrozně důležité nechat lidi, aby oni sami definovali svoji identitu. Je vždycky nebezpečné někomu předkládat, že on je tím nebo oním, protože já prostě nevím, jak se ten druhý cítí. V posledních deseti letech nastoupil v pedagogické práci s diverzitou trend nechat každému svobodu nějakým způsobem se identifikovat a svou identitu definovat a pracovat se sebereflexí toho, co mu jeho identita přináší.

Co všechno se do utváření identity promítá? Zmínila jsi osobní zkušenosti. Co ještě?

Těch složek je samozřejmě celá řada. Když trošku zmíním historický kontext: etnická a národní složka identity byla za nejpodstatnější považována hodně dlouho (a to ať se bavíme o západních humanitních vědách nebo o tom, co se děje v České republice). Postupně se přicházelo na to, že etnicita je jen jednou z mnoha složek identity. Sexuální orientace, náboženství, sociální status, profese, zájmové kroužky, prostředí, ve kterém se člověk ocitne, malá nebo velká rodina, malé nebo velké město, vesnice. To jsou všechno věci, které mě nějakým způsobem utváří, takže těch složek je hodně.

To, v čem je možná trošku rozdíl, je důraz na skupinové identity, tzn. do jaké míry mohu mluvit o homosexuálech, vesničanech, Pražácích, Češích, Romech. V Česku je větší tendence vnímat identitu skupinově, v Západní Evropě, tak jak jsem to zažila já, se důraz klade na individuální proces tvorby identity.

Tím pádem veškerá klišé o zlatých českých ručičkách a zlatém českém moku padají, protože skupinová identita neexistuje.

Ono je to samozřejmě složité, jak říká jedna moje dobrá kamarádka: „Holt s tím jsem kuličky cvrnkala, s tím jsem kuličky necvrnkala.“ Samozřejmě prostředí, ve kterém „cvrnkám kuličky“, ve kterém nějakým způsobem rostu, mou identitu utváří zásadním způsobem, a když se potkám s někým, kdo vyrůstal v hodně odlišném kontextu, tak těch rozdílností máme hodně, a samozřejmě v tomto smyslu mluvíme o nějaké skupinové identitě. Musí se ale dávat pozor na to, do jaké míry tomu druhému automaticky přisuzuji vlastnosti, které já si představuji jako vlastnosti nějaké dané skupiny. Tam musí být člověk opatrný.

Samozřejmě, podobná klišé nám do jisté míry usnadňují orientaci ve společnosti. Asi důležitější než fakt, jestli tato klišé používám, je to, v jakém kontextu je používám a jestli reflektuji, co znamenají. Když je použiji jako způsob, jak někomu naznačit, že ke mně nepatří, je to dost odlišný způsob využití daného klišé, než když si z něj dělám legraci v podobě nějakých vtípků.

Není právě ono naznačování, že k nám někdo nepatří, pro středoevropský prostor velmi charakteristické? Vymezování „my versus oni“ je myslím pro naši zeměpisnou délku i šířku docela příznačné, i když jsem se teď sama dopustila generalizace…

Však já po tom taky hned skočím. Před časem jsem byla na konzultaci v Holandsku. Přemýšlela jsem nad tím, co tady s tou multikulturní výchovou máme dělat, a potřebovala jsem nějakou inspiraci a šla jsem za Dr. Yvonne Leeman, což je dáma, která se multikulturní výchově v Holandsku věnuje už strašně dlouho, dělá tréninky pro pedagogy a také provádí výzkumy, zkrátka hrozně zajímavá žena. Já u ní hledala inspiraci pro naši českou zkušenost s touto tematikou a ona říkala hrozně zajímavý postřeh, že všude napříč Evropou jsou lidé v poslední době opatrnější při ochraně toho „my“. Podle ní lze také zaznamenat změny a odlišnosti v tom, jak jsou ta „my a oni“ definována.

K tomu vymezování „my a oni“ je myslím potřeba dodat, že to patří k socializaci. Malé dítě, už když se narodí, ví, že tohle je jeho maminka, a tohle není jeho maminka. Postupně se to rozšiřuje na: tohle je moje rodina, tohle není moje rodina, tohle je moje třída, tohle není moje třída. To je v pořádku a já si myslím, že to vždycky nějakým způsobem patří k identitě a k jejímu budování.

Nebezpečné to začíná být, když si z toho vyrobíme šablonu a když přestaneme reflektovat, co se děje na hranicích onoho „my“. Jinakost potřebujeme, kdybychom byli všichni stejní, ze světa by zmizelo to koření. Myslím si, že je spíš důležité to reflektovat, než se snažit přestat uvažovat v kategoriích, což ani nejde, my nikdy nepřestaneme uvažovat v kategoriích.

Jak se s konceptem identity potkává koncept vlastenectví?

To záleží na tom, jestli se o těchto konceptech baví politolog a sociolog, nebo pedagog. Já se budu držet své pedagogiky. Záleží na tom, jak vlastenectví nadefinujeme. Pokud ho chápu jako příchylnost k prostředí, kde jsem se narodila, kde jsem vyrostla, je to v pořádku. Nějakým způsobem se potřebuji cítit doma tam, kde žiji. Ale v okamžiku, kdy se z vlastenectví vyrobí koncept, kterým mám potřebu oddělovat zásadním způsobem lidi ve smyslu práv a povinností, toho, kdo může být vnímán jako občan, toho, kdo není vnímán jako občan, tak tam je potřeba být obezřetný.

Abych zůstala u té pedagogiky, když mám třeba třídu, kde jsou dvě děti, které nemají český pas, protože tady jsou třeba na trvalém pobytu, pak tam jsou děti, které jsou vizuálně odlišné, ale přitom mají české občanství a třeba se hlásí k jiné národnosti, tak pokud použiji ten koncept vlastenectví k tomu, že rozděluji děti na ty, které tam patří a které ne, tak to je přesně to využití, které je podle mě špatné. Pokud se budu s těmi samými dětmi bavit o tom, kde se cítí doma a na kolika místech se doma cítí například dvojjazyčné dítě z prostředí, kde jedni prarodiče bydlí v Anglii a druzí tady, a zjistíme, že se doma cítí v obou těch kontextech, je to v pořádku.

U těchto věcí je hrozně důležitý účel, s jakým ta slova používám. A právě na to se zapomíná. Ty termíny nemají jeden význam přenosný do všech situací. Naopak slova vytvářejí kvalitu té konkrétní situace, jakousi esenci toho, co se mezi lidmi děje.

Já nechci vybízet ke zrušení vlastenectví, já si myslím, že je potřeba vnímat důvody, proč ono slovo používám.

Jak jsou na tom současné školní osnovy? Umějí s vlastenectvím nějakým způsobem pracovat učitelé ve školách?

To jsem nikdy nezkoumala. Dělala jsem výzkum, jak se s těmito termíny pracovalo před rokem a po roce devadesát. Prováděla jsem analýzu učebnic. Nestor multikulturní výchovy v Západní Evropě James Banks před několika lety přišel s konceptem identifikací, který říká, že hrozně důležitá je identifikace lokální, regionální a potom globální. A že by se mělo ve školách pracovat na všech těchto úrovních, což mně připadá hrozně zajímavé. Vzala jsem tento jeho koncept a sledovala, čím jsou obsazeny ty lokální, regionální a globální významy toho, co se ve školách učilo a učí. Vzala jsem si učebnice občanské výchovy před rokem devadesát a po roce devadesát a zjistila jsem, že při zevrubné obsahové analýze učebnic přijdeme na to, že emočně jsou ty kategorie obsazeny stejně, jen se liší míra intenzity použitých slov. Tam, kde se před rokem devadesát na lokální úrovni používalo vlastenectví s přídechem určitého patriotismu, se dnes mluví o vlastenectví bez tohoto patriotismu, došlo k umírnění.

Na regionální úrovni je vždycky vnímaný prostor, kde očekávám pomoc od „staršího bratra“. Před rokem devadesát to bylo z Východu, po roce devadesát ze Západu. A ta globální úroveň, to bylo před rokem devadesát zdrojem oddělení ve smyslu nepřítel, boj, takové ty hodně intenzivní termíny. A dnes je to globálně vnímáno jako zdroj problémů. Je to prostor, ze kterého může přijít potencionální ohrožení. Emočně ten náboj zůstal obdobný, jenom jeho intenzita se odlišuje. Nejen na učebnicích občanské výchovy by se mělo ještě hodně zapracovat.

Co se slova vlast nebo vlastenectví týče, ve školské reformě se vyskytují, což znamená, že by se s nimi děti na prvním stupni měly potkat. Mě samotnou by zajímalo, jak kantoři řeší, když mají ve třídě děti, které se narodily v jiné zemi než v České republice. Byl by to hezký výzkum, ale ještě jsem ho neudělala.

Zkoumala jsi také, jak jsou učitelé schopni v rámci transformace společnosti reagovat na změny a předávat je dětem. Například v multikulturalismu. Můžeš prosím stručně shrnout, k čemu jsi došla?

V tom výzkumu jsem dělala rozhovory na několika pražských středních školách a šlo o to podívat se, jak si učitelé vědí rady s multikulturní výchovou. Já jsem nakonec učitele rozdělila do tří skupin, na misionáře, údržbáře a úředníky. Přičemž za nejdůležitější zjištění považuji, že do multikulturní výchovy se hodně otevřeným způsobem pouštějí ti lidé, kteří mají zásadní životní zkušenost, která jim změnila jejich životní perspektivu. Pracovali v uprchlickém táboře, sjezdili Kavkaz a najednou prožili šok z návratu domů a tak dále, takže oni sami to reflektují jako změnu perspektivy ve svém životě. Tito lidé dělají multikulturní výchovu naplno a velmi často používají modernější pedagogické techniky. Oni sami vnímají multikulturní výchovu jako prostředek k tomu naučit se kritickému myšlení, otevřenému přístupu ke světu, tomu, že neexistuje jedna pravda, ale mnoho variant pravdy, a je potřeba s nimi se všemi pracovat.

Druhá skupina učitelů jsou údržbáři. To jsou lidé, kteří mají také nějakou silnou životní zkušenost, ta je ale nevedla k obratu nebo posunu ve světonázoru. Vnímají multikulturní výchovu jako důležitou, ale hodně často se to překryje rutinními povinnostmi. Ale s misionáři se hodně potkávají v tom, že také vnímají multikulturní výchovu jako prostor pro trénink kritického myšlení.

Potom jsou tu úředníci. Já jim neříkám úředníci pejorativně, ale z toho důvodu, že dělají multikulturní výchovu jenom proto, že musejí. Sami k tomu nemají žádný silný vztah, spíše se toho trochu bojí. Nemají žádnou osobní zkušenost, lépe řečeno nespojují ji s oblastí multikulturní výchovy. To jsou velmi zhruba výsledky, ke kterým jsem dospěla. Nicméně se zdá, že osobní zkušenost hraje velmi zásadní roli.

Situace pedagogů je hrozně složitá a rozhodně se nelepší. Já jsem svůj výzkum dělala v roce 2007 a v posledních letech mi učitelé třeba říkají, že jsou někdy v situaci, kdy se některá slova jako třeba holocaust bojí v některých třídách vůbec použít, protože se hned někdo ozve a řekne, že holocaust stejně nebyl. Učitelé mnohdy čelí velmi složitým situacím. Obraz polarizující se společnosti se samozřejmě řeší i ve třídách, protože to, co se děje ve společnosti, se ve školách děje taky. Otevřít témata spojená s diverzitou vůbec není lehké a je pro to potřeba hledat nové přístupy, nové metody, jak to dělat, aby to bylo bezpečné pro žáky i pro učitele.

A jaká jsou tvoje doporučení?

Myslím si, že je hodně důležité začínat u sebereflexe. Další moje doporučení je neprobírat skupiny, ale témata. Existují dva přístupy k multikulturní výchově. Podle jednoho se učí o Židech, Romech, Němcích a Češích – probírají se etnicky vymezené skupiny, existuje tedy zákonitě představa, že ta skupina má určité vlastnosti, které můžeme poznat a v jednotlivých situacích aplikovat.

Druhá varianta v multikulturní výchově řeší spíše témata. Děti se spolu s učitelem snaží o reflexi, jakým způsobem se dané téma objeví v našem životě. Najednou se můžu snadněji dostat k podstatě věci. Každý z nás zažil diskriminaci. Ty účo blbá, ženská za volantem, blondýny hloupý, černá huba, to jsou všechno výroky ze stejné kategorie a každý z nás má nějakou zkušenost s tímhle typem výroků nebo s jednáním, které bylo namířeno proti nám na základě nějakého podobného předsudku. Tento přístup mi umožňuje pracovat např. s tématem diskriminace a reflektovat, jak jsem diskriminaci potkala já ve svém životě, co můžu dělat, když se s ní potkám, jak mám zareagovat…

Tímto způsobem se dá mnohem snadněji otevřít téma rasismu, dvojjazyčnosti atd. Výsledkem je výchova občana, který úplně automaticky zvládá kulturní rozmanitost. Tento přístup nevnímá multikulturní výchovu jako nějaký přívěsek, ale jako něco, co je integrální, nedílnou součástí toho, jak má být člověk vybaven, aby zvládnul život v 21. století v humanizovaném světě.

Rozhovor původně vznikl pro Český rozhlas Rádio Česko, premiéru měl na první svátek vánoční 25. 12. 2009.