Všichni jsme agnostici

Číslo

Rozhovor s Andrzejem Dominiczakem

Andrzej Dominiczak je polský psycholog, překladatel, publicista a předseda Towarzystwa Humanistycznego (Humanistické společnosti). Věnuje se kritice organizovaného náboženství a hlásí se k ateismu, zároveň ovšem zdůrazňuje potřebu dialogu. Následující rozhovor vznikl v rámci projektu Polski podzim, který ve spolupráci s Magdalénou Trusinovou pro pořad Hergot! Radia Wave připravovali Jan Škrob, Petr Wagner a Dominik Čejka. Jeho hlavním cílem bylo nabídnout jiný pohled na roli a podoby náboženství v polské společnosti.

Jak byste popsal sekulární humanismus ve srovnání s běžným ateismem nebo agnosticismem?

První odpověď, která mě napadá, je, že sekulární humanismus se zásadně odlišuje od čehokoli s přívlastkem „běžný“. Myslím si, že běžní agnostici nebo obecněji běžní nevěřící moc nepřemýšlejí o svém pohledu na svět, respektive jeho různých aspektech a o tom, co to vlastně znamená. Já nejsem filosof, ale psycholog. Někteří mí přátelé filosofové jsou. I když máme smysl pro humor a snažíme se humor zapojovat i do některých našich akcí, většinou se snažíme věci do hloubky promýšlet, uvažovat o nich vážně z různých stran. To je asi hlavní rozdíl.

Podle statistik se velká většina Poláků hlásí k nějakému náboženství, většinou tedy ke katolictví. Co to znamená pro vás jako pro humanisty? Jaká specifická témata to přináší?

Ty statistiky, o kterých mluvíte, jsou velmi zavádějící. Já bych řekl, že skutečně věřících je v Polsku tak 10 %. Podle polského statistického úřadu se před časem za hluboce věřící označilo 9 % dotázaných. Pak máte různé lidi, kteří různě pochybují. Zajímavý příklad je, že 29 % dotázaných uvedlo, že věří někdy. 6 % jsou ateisté a asi 19 % nebo 20 % říká, že vlastně nevědí. Tohle jsou ale často údaje, které vykonstruuje až metoda. Pokud se někoho, koho náboženství a víra vůbec nezajímá, zeptáte, jestli je věřící nebo ne, musí něco říct… nebo odejde, ale Poláci jsou většinou milí, takže se to nestává. Odpoví vám, co mu zrovna připadá správně. K tomu bych ještě doplnil, že jsem dělal hodně rozhovorů s lidmi, kteří se hlásí ke katolicismu a ptal jsem se jich, čemu v rámci katolického učení skutečně věří. Ptal jsem se na posmrtný život, Krista jako Božího syna a tak dále. Jsou to moji přátelé, a proto byli otevření. Záhy se ukázalo, že nevěří vlastně v nic – říkají: jó, možná, kdo ví, měl bych tomu věřit. Na konci prvního z těchto rozhovorů mě napadlo, že ten člověk – byla to sestra mojí dobré kamarádky – nevěří, ale spíš jenom doufá. Ona nadšeně souhlasila… a ostatní taky: s jedinou výjimkou – její otec se se mnou o víře vůbec nechtěl bavit. Jindy by mi třeba zase řekli, že věří. Koneckonců chodí pravidelně do kostela a tak dále. Vidíte tady ale, jak křehká, nejistá a často povrchní je víra většiny lidí, kteří jsou v Polsku nábožensky aktivní. Mně to připadá dost zábavné. Jak náboženská je naše společnost a jak je to ve skutečnosti povrchní… pokrytecké ani ne, i když mnozí křesťané povrchní často jsou. Ale to jsou i nevěřící, aspoň tedy v Polsku.

Dalo by se mluvit o křesťanském agnosticismu?

Spíš bych řekl katolický agnosticismus. Slovo „křesťanský“ zní příliš seriózně. Mám mnoho přátel, kteří jsou křesťané, ale distancují se od katolické církve, protože je velmi politická a povrchní. Velmi nepříjemná politická instituce.

Cítíte nějaký tlak ze strany katolické církve kvůli tomu, že jste významná osobnost humanistického hnutí?

Moc ne. Občas se to stane. Stalo se mi už, že mi někdo vyhrožoval smrtí. Už je to dávno. Je to trochu legrační, protože to mělo legrační příčinu. Byl jsem mladší, takže i agresivnější. Vymyslel jsem parodickou kampaň: Naklonujeme papeže. Víte, že katolická církev je proti klonování. Papež byl tehdy ale Jan Pavel II., jezdil do Polska každou chvíli a pokaždé, když odjížděl, byly v televizi ankety a novináři se ptali lidí, jak se vyrovnají s tím, že papež odjíždí. A lidé říkali: „Bude nám moc chybět, jsme hrozně nešťastní, co si tu bez něj počneme.“ Tak jsme spustili tu kampaň. Pokud lidé tak strašně trpí, když je papež pryč, naklonujeme ho a všichni budou mít papeže doma. No a pak jsem dostal dva e-maily, kde mi vyhrožovali zabitím. Občas se ale stává, že třeba nějaký biskup napíše do novin dopis s tím, že můj článek o poutích byl rouhačský. Většinou to nemá žádný dopad. Kdyby tohle vydavatele zajímalo, vůbec by moje články netiskli.

Snažíte se o nějaký dialog s věřícími?

Párkrát jsem se o to pokusil. Před pár lety na rádiu Talk FM, kde nehrají hudbu a opravdu se jen mluví – je to dost progresivní stanice otevřená ateismu a různým úhlům pohledu – jsem se pokusil o rozhovor s jedním bývalým knězem… jako výzva k dialogu věřících a nevěřících. Problém je, že Poláci – ať už věřící nebo nevěřící – jsou velmi často autoritářští. Každý řidič autobusu se vám snaží dávat najevo, že je to jeho autobus a on v něm vládne, takže on rozhoduje, jestli otevře nebo neotevře dveře. To se týká všech. No a ten pán, se kterým jsem mluvil na Talk FM, se mě na úvod zeptal, jestli bych si přál, aby náboženství zmizelo ze světa. Řekl jsem mu s úsměvem, že by se mi to líbilo, protože náboženství pokládám za škodlivé, ale snažil jsem se zdůraznit, že je to můj subjektivní postoj a přání, které je navíc naprosto nerealistické. A on mi řekl, že jsem totalitář! To bylo absurdní, protože jsem vůbec neřekl, že bych chtěl náboženství násilím potlačovat nebo s náboženstvím vůbec něco dělat… až na to, že mluvím s lidmi. Ale na tom není nic totalitářského. Dokážete si asi představit, že to nebyl nejšťastnější začátek dialogu. Občas to zkouším, ale zatím to nikdy nefungovalo.

Co by podle vás byl dobrý začátek? Etické otázky?

Myslím, že to ne. Etika sice může spojovat, ale může taky zásadně rozdělovat. Lidé mají různé názory, to je jasné. Dobrý začátek by třeba byly základní demokratické principy. Měli bychom být rádi, že můžeme jako lidé žít spolu a pokud spolu chceme žít, musíme nutně najít nějakou společnou řeč. A to nemyslím jednorázově, ale musíme se o to snažit tak často, jak to jen jde. Nic se nemá přehánět, takže bych neřekl, že by se kvůli dialogu mělo rezignovat na boj za ideje nebo zásadní rozhodnutí, ale myslím, že to je důležité a byl by to dobrý začátek rozhovoru. To říkám jako psycholog: člověk potřebuje motivaci. Dialog znamená, že se v něčem shodneme a nějak zařídíme i to, v čem se neshodujeme.

Říkal jste, že náboženství je podle vás škodlivé. Souvisí to i s vaší zkušeností psychologa s lidmi, kterým náboženství třeba ublížilo?

Když mám mluvit z pozice psychologa, musím dávat větší pozor, co říkám, abych nezdiskreditoval celou psychologii. Sám sebe zdiskreditovat můžu s klidem. U některých svých klientů jsem měl dojem, že jim náboženství ublížilo… spíš tedy šlo o kvazináboženství, konkrétně o jógu. Schizofrenikům a obecněji lidem, kteří mají problémy s vnímáním druhých lidí a světa kolem sebe, mohou módní new age praktiky jako je jóga nebo meditace jejich stavy ještě zhoršit. K tomu ale nemám žádné podklady. Když jsem pracoval v psychiatrické léčebně, setkal jsem se s lidmi, kteří měli náboženské bludy. Z toho ale samozřejmě nemůžu vinit náboženství. Podle mě je náboženství škodlivé hlavně proto, že omezuje naši svobodu. V Polsku je to dobře vidět u různých politických hnutí. Některá rozhodnutí, třeba omezování potratů, se dělají čistě kvůli tlaku církví. V 16. a 17. století církev přímo brzdila vědecké poznání, to bylo mnohem horší. Dnes se to neděje. Jsou tu určité snahy, ale ten vliv není velký. Hlavní problém je pro mě každopádně svoboda.

V čem je tedy církev nebezpečná, když jsou tyhle jevy okrajové?

Mnoho Poláků by vám vyjmenovalo další řadu dalších problémů. Já žiju ve Varšavě, která je relativně liberální. Když ale žijete na vesnici, na maloměstě nebo kdekoli na východě Polska, náboženství je daleko dominantnější. To nebezpečí je ale zase v otázce svobody. Do škol na besedu třeba nesmí přijít člověk jako já nebo bojovníci za práva sexuálních menšin. To jsou omezení, která ve Varšavě nenajdete, ale v některých regionech ano.

Mohl byste jmenovat filosofy nebo osobnosti, kteří jsou vám svým myšlením blízcí?

Můj nejoblíbenější filosof je jednoznačně Bertrand Russell. Napsal esej s názvem Proč jsem agnostik a několik dalších textů, kde píše o svém agnosticismu… nikoli ateismu. To pro mě není problém. Koneckonců jsem sám napsal esej, kde tvrdím, že jsme nakonec agnostici všichni. I ateisté jsou agnostici a největší agnostici jsou samozřejmě věřící. Když řeknete, že v něco věříte, znamená to, že to nevíte jistě. Logicky nemůžete věřit a vědět zároveň. Když řeknete, že jste věřící, znamená to, že jste agnostik, protože nejen, že nevíte, ale dokonce nemůžete vědět. Všichni jsme tedy agnostici. Proto nemám problém s agnosticismem Bertranda Russella a líbí se mi, jak píše o náboženství. I když píše někdy o náboženství drsně, nabízí i spoustu subtilních argumentů a to se mi líbí jako psychologovi a demokratovi. Pokud věci rozumím tak, že víra není víra, ale naděje a vidím, že někdo doufá, že bude žít navždy, dokážu tomu částečně rozumět. Pokud přijímám vlastní slabost a slabost různých lidí kolem sebe, proč bych měl být v tomhle tvrdý? Dokážu být ale velmi tvrdý v otázce náboženských institucí. Dostal se mi například do ruky výzkum – tajně mi ho poslal jeden kněz – který dělala katolická církev a ukazoval, jací lidé se rozhodují pro kněžskou službu. Dozvěděl jsem se, že typický mladý muž, který jde dělat kněze, je z malého města nebo vesnice a je v rodině nejmladší syn. Ten výzkum vznikl před 15 lety, takže v té době byly matky často velmi tradičně vychovávané ženy, které celý život toužily, aby se aspoň jeden syn stal knězem. Velmi často mají největší vliv na nejmladšího syna, takže ti kluci mnohdy v podstatě neměli na vybranou. Měli pocit, že nemohou jít jinou cestou. Nekladu jim to za vinu. Pokládám kněze za největší oběti náboženství. Právě jejich svoboda je nejomezenější. Samozřejmě se snaží to obcházet, pořizují si třeba milenky, ale jsou nešťastní. Muset skrývat svůj sexuální život před lidmi, které učíte o morálce, je tragické. Teď se omlouvám za tohle srovnání, ale mnozí zločinci jsou taky oběti systému, ekonomických nerovností a tak dále. Přijde mi to podobné.

Kritizoval jste náboženství a jeho institucionalizovanou podobu kvůli dogmatismu a fanatismu. Souhlasil byste s tím, že ateismus a antiklerikalismus mohou v některých ohledech obsahovat podobný fanatismus? Kritice kvůli tomu čelí často jeden z představitelů tzv. nového ateismu Richard Dawkins z Britské humanistické asociace.

Já jsem Richarda Dawkinse párkrát také kritizoval. Vystupuje velmi arogantně a chová se jako nějaký guru nebo jakýsi kvazi-spirituální vůdce ateistů. Na několika konferencích jsem zažil jeho vystoupení a opravdu mi to připomínalo nějaké náboženské setkání. Způsob, jakým přednášel, připomínal kázání v kostele. Nemluví jako vědec ani jako bývalý vědec. Každé jeho vystoupení sice není takové, ale stává se mu to docela často. Navíc není schopen unést sebemenší kritiku. Jednou jsem za ním stál během pauzy na nějaké konferenci ve frontě na kafe a řekl jsem mu, že z jeho knih se mi nejvíc líbí publikace Boží blud, i když si myslím, že nepřinesla do debaty o ateismu nic nového.

Podle mě je ta nálepka „nový ateismus“ jen marketingový tah. Z hlediska filozofie nebo psychologie to nic neznamená. Ale kniha je dobře napsaná, a to jsem jejímu autorovi také řekl. Nesouhlasím s některými jeho postřehy, například s tím – a teď to hodně zjednoduším – že většina lidí věří v boha, protože se bojí smrti. To je hodně klasické vysvětlení religiozity a něco na něm samozřejmě je, ale celá věc je trochu komplikovanější. Máme k dispozici aktuální studie, které ukazují, že lidé dnes – ne před dvěma sty let, ale dnes, kdy je víra a náboženství v populaci přítomno tak slabě, že lidé přiznávají, že spíše doufají, než že by skutečně věřili v boha – není víra v posmrtný život moc rozšířená. To znamená, že víra v posmrtný život lidem s jejich obavami ze smrti nemůže skoro vůbec pomoci. Ty studie se dělají především ve Spojených státech a pokud se nepletu, vychází z nich, že jen tři procenta věřících věří natolik silně, že se nebojí smrti. Ovšem studie zkoumala také ateisty a ukázalo se, že i mezi nimi jsou tři procenta lidí, kteří jsou tak silně ateističtí a jsou myšlenkám ateismu natolik oddáni, že se smrti nebojí.

Já se smrti trochu bojím. Mimochodem, já si myslím, že je to nezbytné pro přežití. Kdybyste se smrti nebáli, jen tak narazíte s autem nebo skočíte ze střechy. Takže v něčem má Richard Dawkins určitě pravdu a to jsem mu také řekl, ale on se strašně rozčílil. Já jsem ho přitom nechtěl nijak zavrhnout, ani jsem netvrdil, že jeho kniha je špatná, jen jsem poukázal na to, že s ním v jednom ohledu nesouhlasím. To mu ale stačilo. Už si nepamatuji, co přesně řekl, ale odmítl veškeré informace o studiích, které jsem mu sděloval. Mnoho ateistů vystupuje velmi dogmaticky a autoritářsky. Neplatí to bohužel jen o postavách z minulosti, jako byl Mussolini nebo komunističtí vůdcové. I někteří mladí postmoderní levicoví ateisté tady v Polsku jsou velmi dogmatičtí.

Redakčně kráceno. Z angličtiny přeložili Jan Škrob a Magdaléna Trusinová.