Nikdy nevíte, jak skončíte

rozhovor s Michaelem Kocábem

Vztah české společnosti a české politiky k sociálně vyloučeným, což jsou nejen někteří Romové, ale i další občané chycení např. do dluhové pasti, představuje zdroj stále vyostřenějšího napětí i pokušení vsadit na silové řešení. S laskavým svolením redakce Literárních novin proto přetiskujeme jejich rozhovor s ministrem Michaelem Kocábem, který informuje o vládním materiálu Sociální past a rozkrývá souvislosti, nezbytné k porozumění problému a hledání řešení.

Viděl jste film Gomora? Prostředí filmu, ve kterém je provázána mafie, policie a místní politici, velmi připomíná litvínovské sídliště Janov ve vaší analýze. Do jaké míry jsou vaše slova doložitelná?

Film jsem neviděl, ale Sociální past je klasická vládní analýza, kterou jsme si objednali u Sociokomu. Vznikla s vědomím, že je pro vládu, a to jí možná dodává zvláštní hodnověrnost. Je formulována tak, aby závěry nemohly být napadeny jako neobjektivní nebo dejme tomu přemrštěné. Hodnověrnější materiál k dispozici nemáme. Mám tady pro zajímavost materiál o nárůstu extremismu ve vyloučených oblastech, který společně s mojí Sociální pastí předkládal Ivan Langer, a díky němu jsem se úplně uklidnil, protože Langerův materiál je daleko ostřejší.

V Sociální pasti se konkrétně píše, že za koncentraci sociálně slabých osob na janovském sídlišti je přinejmenším morálně zodpovědné tehdejší vedení litvínovské radnice a že by bylo vhodné donutit majitele nemovitostí k faktické zodpovědnosti za jejich stav. Jak?

Já mám k ruce pouze tento instrument, který jsem užil. Můj hlavní úkol, vypracovat analýzu a seznámit s ní vládu a novináře, je splněn. To, o čem mluvíte, je věcí ministerstev spravedlnosti a vnitra. Kdybych byl ministr vnitra, asi bych inicioval vyšetřování, ale to mi nepřísluší. Druhou věcí je, že by se tak měli bránit všichni, kdo jsou vzniklou situací poškozeni a dotčeni, i když všichni víme, že nemají peníze na to, aby si najali právníka. Také se asi logicky bojí jít proti městu, které by bylo v tomto případě žalováno. Na obranu stávajícího zastupitelstva je nutno dodat, že může být vcelku klidné, protože vše se odehrávalo dávno před jeho nástupem, čili by jeho členové naopak mohli napomoci vyšetřování. Ale já jsem spokojen, ta věc se uchytila. Kdybych byl ve funkci delší dobu, zpracoval bych strategii prevence sociálního vyloučení, kde už bych navrhl konkrétní kroky. Už jsme to měli připravené a těšili se. Materiál by byl biblí pro všechny, kdo se mohou dostat do těchto problémů, nejen Romů. Při postupující ekonomické krizi se mohou týkat zahraničních pracovníků, ale i našich občanů. Pak pochopí, k čemu byl celý tento boj dobrý, protože nikdy nevíte, jak skončíte. A pokud dáte průchod arogantnímu státnímu aparátu, reprezentovanému třeba soukromými exekutory, nebo nezodpovědně podnikajícímu zastupitelstvu, potom už se nedovolá nikdo.

Necháte tu bibli svému nástupci?

Samozřejmě. Věc je profláknutá, jasná, známá a já si téměř neumím představit, že by se po této poměrně mocné vlně zase ustála a vesele se pokračovalo dál. Máme naopak celou řadu dobrých příkladů, kdy města tento způsob odmítají, ať už se jedná o machinace s nemovitostmi, nebo prostě vytváření ghett. V republice máme tři sta třicet ghett, která musí zmizet. Přibližně jsme spočítali, že by to bylo nákladem dvanácti, patnácti, možná více miliard korun.

Proč jste si vybrali Litvínov? Protože byl nejhorší?

To ne. Konkrétním podnětem k výběru Litvínova byla akce Dělnické strany, když jsem přicházel do funkce. Města se různě snaží a ne vždy se jejich snaha dá označit za špatnou. Chomutov je úplně exemplární negativní příklad, který by měl vejít do učebnic, jak je možné společnost postupně nenápadně fašizovat. Hrubne veřejná debata, zvyšuje se animozita, intolerance, rasismus, používané prostředky jsou najednou v očích některých moc měkké, přichází neonacisti a začíná průšvih. První věc je rozehnat ghetta, to bude drahé, do toho bude muset stát investovat miliardy. Poté posílit a významným způsobem prohloubit přístup lidí v sociálně vyloučených oblastech ke vzdělání, to je dlouhodobě nutné a jediné, co problém opravdu řeší. Také je třeba zlepšit řešení bytové otázky. Patří sem trpělivá komunitní práce třeba neziskových organizací, vymýšlejících nekonečné množství projektů s dobrými akcenty, na které ale musejí mít peníze a jež stát musí dotovat. V konečném důsledku by to ale mělo být levnější než sanace narůstajících problémů. Předběžně je spočítáno, že problémy mohou stát kolem deseti milionů ročně jen za sanace. Za deset let by se měl trpělivý, ozkoušený a přívětivý přístup státu vyplatit.

Situace v Litvínově ale není jen romský problém. Vznikla v Janově past bez přívlastků?

To je přesné. Ono dochází pro nás k ne zcela příjemné záměně, že jsou to Romové. Proto protestujeme proti výrazu nepřizpůsobiví – oni jsou velice přizpůsobiví a v těch podmínkách se naučili žít až dojemným způsobem. Když procházíte na první pohled vybydleným a nečistým domem, vejdete do bytu, který je roztomile a na ty podmínky relativně čistě upraven, zatímco když jsem dorazil do bytů majoritních bílých, byl v nich binec neuvěřitelnej. Ale já to chápu tak, že když se dostanou do těchhle podmínek, už na to kašlou. Romové se dlouhodobě naučili s bídou pracovat. Sociálně vyloučení nemusejí být nutně chudí, ale majoritní společnost s nimi nechce komunikovat, to se týká i bohatých Romů. Naopak v pásmu chudoby mohou být Vietnamci nebo bezdomovci. V některých oblastech najdeme mezi chudými osmdesát procent Romů, ale jinde je jich menšina. Máme obrovské procento Romů žijících naprosto bez povšimnutí spořádaným způsobem, ale společnost to nekonstatuje. Například ze dvou set padesáti tisíc Romů jen šedesát tisíc – to je sice velký podíl, ale pořád jen necelá čtvrtina – se dostává do sociálně obtížné situace, zatímco zbytek žije naprosto v pohodě, ale my to nikdy nezvýrazňujeme. Názor, že co Rom, to bordelář nebo zloděj, je obrovská nespravedlnost, kterou by žádné jiné etnikum nestrpělo. Když si vezmete, že z těch šedesáti tisíc se do špatné situace vysoké procento nedostalo vlastní vinou, je to ještě víc alarmující. Klasickým příkladem je Brno, kde jsem byl ve škole v Bratislavské ulici. Sotva přišli Romové, dali své děti pryč všichni bílí, dokonce i Romové z vyšších vrstev. Pokud se romské dítě neučí dobře nebo je terčem rasové diskriminace, je demotivováno takovým způsobem, že se neučí vůbec, nebo je na škole v přijatelných podmínkách, ale vrací se do rodiny, která je extrémně chudá nebo rozvrácená. Ale nikde není sebemenší doklad, že by byli intelektuálně méněcenní nebo méně vzdělatelní. Já jsem obklopen řadou Romů, kteří vynikají skvělým intelektem.

Častá kritika většinové populace zní, že se Romové málo snaží. I vaše analýza upozorňuje na problematickou komunikaci části rodičů se školou.

Máme tady jednoho Roma, který má dvě vysoké školy a jezdí s taxíkem, protože ho nikdo nezaměstná, za což mohou stereotypy. Když se porozhlédnete po světě a vezmete to přes New York a Asii, budete mít pocit, že obrovské množství etnik se málo snaží. V New Yorku se ale budou málo snažit jiná etnika. Nechci věc vulgarizovat, ale kdybyste za druhé světové války navštívila koncentrák, Němci by vám vysvětlili, že ti za ostnatým drátem se málo snaží a že se chovají jak zvěř. Když se lidé dostanou pod určitou hranici životní úrovně, začnou se chovat jako zvěř úplně beze zbytku. Bída z lidí lotry činí, vlky z lesů žene hlad.

Kolikrát jste byl v Janově?

Jen jednou, vždyť jsem byl dva měsíce ve funkci. Ale zato jsem byl všude možně, v ostatních vyloučených lokalitách.

Zůstal vám odtamtud nějaký silný osobní vjem?

Z Brna mám velmi silný vjem porovnání bílého a romského vyloučeného, které jednoznačně vyznělo ve prospěch toho romského. Z Litvínova si pamatuju, jak mi pan starosta s lehkým cynismem předává klíč od bytu, který je vybydlený. To znamená, že se mi chtěl vysmát, protože v tom vybydleném bytě nebydlí ani sociálně vyloučení. Silný pocit mám ze třech zón, kdy se z hlavního sídliště propadnete na Bílý Sloup a pak do UNA (do těchto ubytoven přicházejí lidé vystěhovaní z janovského sídliště, pozn. T. Š.). Říká se, že z UNA už není návratu. A velmi ústřední pocit mám, že ačkoli se pořád propadáte, platíte stejný nájem jako na normálním sídlišti. Byty se prodají soukromníkům a ti za ty chlívy vyrážejí pořád sedm osm tisíc. Jak se pak nájemníci můžou z té nouze vybabrat? Zatímco například Roudnice mě dojala. Byty sociálně vyloučeným dává za šest set korun měsíčně. Tomu říkám přístup. V Mostu mi utkvělo, že se starosta snaží předcházet problémům tak, že rovnou uplatňuje všechny možnosti, které mu legislativa dává, aby se lidé vůbec nedostali do dluhů. Využívá vlastní exekuční firmu, která vybere jen dluh a manipulační poplatek dvě stovky. Navíc má celou řadu způsobů péče o lidi včetně neplatičů, aby přišli k rozumu. Splátkové kalendáře, různé pomoci, v případě bytových problémů institut náhradního příjemce. Pak to dopadne tak, a to jsem zažil, že když starosta jde, ženou se k němu Romové a chtějí se s ním vyfotit. V Dobré Vodě je to výborné, v Krásné Lípě úplně skvělé. Zatímco když někdo dluží Řápkové (Ivana Řápková je chomutovská primátorka, pozn. T. Š.) čtyři sta dvacet korun, zaplatí deset tisíc, protože úřad na něj najme soukromého exekutora, který si napočítá devět a půl tisíce za úkon, jenž neproběhne, protože exekutor jen řekne: „Dej mi své peníze“, a navíc má v zádech policii. Exekutorský výkon je daleko komplikovanější.

V jakém horizontu se může rozdílný přístup projevit?

Já nechci být neskromný, ale tím, že jsme na problém takhle masivně poukázali, by to mohlo jít docela rychle. Velmi příjemně mě překvapilo, když nějaký starosta cituje rozhorleně z mé vlastní zprávy, jak by se to nemělo dělat. Já jsem rozeslal rozklad o Chomutovu všem starostům v republice, asi na sedm tisíc míst. Naši lidi nejsou rasisti, dlouhodobě dokázali s lidmi, o nichž se bavíme, vycházet, ale teď se najednou situace zhoršila. Výsledkem je dvě stě padesát žádostí o azyl v únoru a tři sta v březnu. „Systém Řápková“ způsobí mezinárodní ostudu, zhrubneme, okoráme a navíc budeme mít vízový styk s Kanadou.

Nepochybuji o tom, že paní primátorka je velmi populární.

Já si myslím, že je velmi nevzdělaná. Ta osoba nemohla číst snad vůbec nic, protože nemá v hlavě kontext. Myslím, že takhle levnou popularitu by si nenahrabal vůbec nikdo. Ona se jednoznačně přiřadila ke Sládkovi, v podstatě k neonacistům. Říká sice, že jim svou tvrdostí bere vítr z plachet – ne, ona jim přímo připravuje prostředí. Neonacistům se bude dařit, když veřejná debata zhrubne. V Německu při nástupu nacismu zhrubla nejprve veřejná debata a pak teprve celkové sociální prostředí. Výraz „sociálně nepřizpůsobivý“ přímo vychází z nacismu. Je zde obrovské manko, že lidi se nezajímají o to, co bylo. Kdyby si paní Řápková prošla pár knih z období nacismu a stalinismu, nikdy by se takhle nemohla chovat. Vůbec přitom neberu v potaz možnost, že tak jedná s rozmyslem. Já ji pořád omlouvám, že neví, co činí.

Chytila se do sociální pasti i majorita, jestliže se na janovském sídlišti nedá prodat byt za sto tisíc?

Bezesporu. Vulgarizací a bulvarizací tématu zaniklo, že my jsme i na straně majority. Já jsem mnohokrát zdůrazňoval, že nehájíme ty, kdo se chovají neslušně, neplatí a dělají nepořádek – jen musí existovat nějaká hierarchie a logika. Ta říká, že nikdo nemůže vyžadovat drakonické dodržování zákona, pakliže ho sám ještě víc porušuje. Majoritní část obyvatelstva tím trpí, často se také nemůže nikde dovolat a to se projevuje animozitou. Nevraživost majority by se ale měla obrátit na toho, kdo je do té situace dostal. Jestliže akci řídil majitel realitní kanceláře, ať se obrátí proti němu. Ale fakt, že si na sídlišti pořídili byty a teď je nemůžou prodat ani za sto tisíc, je zrovna tak alarmující a zrovna tak by se mělo postupovat v jejich prospěch, i když v tomhle případě nevím jak. Možná by stát měl tržní cenu doplatit, protože jinak se lokalita bude propadat, což už se děje. Města musejí vést osobnosti, lidi s vizí, kanonýři, a ne byrokrati, kteří jestli mají k něčemu sklon, tak nahrábnout si do vlastní kapsy. Nedávno jsem slyšel poznámku od starosty jednoho významného českého města, nebudu jmenovat. Ptal jsem se ho: „Jak je možné, pane starosto, že vy tenhle problém dokážete řešit a jiným městům se jakoby smějete?“ Odpověděl mi: „To je hrozně jednoduchý. My totiž nekrademe, a v tom je všechno. Peníze, které neukradneme, pak můžeme dát lidem. To je dobrý, že jo!“

Rozhovor vedla Tereza Šimůnková, otištěn byl původně v Literárních novinách 18/2009.