Libuše Černá pochází z České republiky, do Německa emigrovala v sedmdesátých letech minulého století. Je novinářkou, docentkou na vysoké škole v Brémách v oboru mediálních studií (se specializací na problematiku Evropské unie), šest let předsedá tamější Radě pro integraci. V roce 2015 byla oceněna titulem Diversity Personality 2015, 7. března 2016 jí udělil prezident Spolkové republiky Německo Spolkový kříž za zásluhy.
Souhlasíte s názorem českého exprezidenta Václava Klause, že výsledky německých regionálních voleb ukázaly debakl politiky kancléřky Angely Merkelové?
Samozřejmě s tím nesouhlasím, i když vím, že tato zjednodušená interpretace je velmi líbivá, populistická.
Když se ale podíváte přesně, zjistíte, že křesťanští demokraté sice všeobecně ztratili, ale ve volbách na jihu Německa měl neuvěřitelný úspěch Winfried Kretschmann. A prosadila se také Malu Dreyer. První patří k zeleným, druhá k sociálním demokratům. A spojuje je jednoznačná podpora politiky Angely Merkelové a hlavně jasný pevný postoj. To je to, co voliči ocení. Ukázaly to i volby ve Vídni na podzim 2015.
Zaznamenala německá média Klausovo angažmá v kampani Alternativy pro Německo (AfD)?
Osobně jsem o tom nikde nečetla.
AfD ve třech spolkových zemích skončila jednou druhá, dvakrát jako třetí. Může toto dílčí umístění ovlivnit Berlín (jak tvrdí Klaus), aby opustil politiku „otevřených dveří“ pro uprchlíky?
Politika „otevřených dveří“ pro uprchlíky neexistuje, a vlastně taky nikdy neexistovala. (Myslím, že je to vlastně český pojem, protože v němčině se nevyskytuje.) I když na podzim byla situace složitá, protože přišlo velké množství uprchlíků – hlavně z Maďarska. Stále ale ještě platí německé zákony, které stanoví, kdo má právo na azyl a kdo ne. AfD má v současné době nepopiratelný úspěch; tuto stranu volili jak bývalí voliči křesťanských demokratů, tak ti, kteří byli dříve pro Die Linke – tedy přívrženci postkomunistů. Teď se ukáže, jakou roli zaujmou členové strany AfD v parlamentu, když už nepůjde jen o hlasité nehorázné výroky proti uprchlíkům, ale např. o témata z oblasti hospodářství, školství, zdravotnictví. Populistické výroky o uprchlících mají krátkou dobu trvanlivosti – to se ukázalo před nedávnem i na Slovensku.
Česká média stále opakují, že zemí zaslíbenou pro uprchlíky zůstává Německo, a schvalují postoj našich politiků, podle nichž jsou přerozdělovací kvóty nesmysl. Mohou kvóty integrační politice pomoci?
Uprchlíci chtějí do Německa, protože se ví, že v Německu je očekává mír, státoprávnost, slušné chování, a často hlavně přímí příbuzní. Jejich informace jsou také ale částečně zkreslené. Jeden milion uprchlíků za rok je i pro velké Německo pořádné sousto. Jeden milion uprchlíků na 500.000.000 obyvatel EU je směšně malé množství. Proto jsou kvóty důležité.
Mají tedy vlády EU brát ohled na přání uprchlíků, kam chtějí jít, nebo nemají? Jak přihlížely evropské vládní instituce k přáním uprchlíků ze socialistického bloku, tedy v době Vašeho odchodu z Československa?
Vědecká rada německých nadací pro integraci doporučila už před dvěma lety zmonitorovat hned po příchodu uprchlíků na evropskou půdu, kam chtějí jít, jaké mají jazykové znalosti, zda mají někde příbuzné, kteří se o ně postarají, atd. Z rozhovorů vím, že hodně syrských uprchlíků s vysokoškolským vzděláním studovalo například v bývalé Jugoslávii, v Bulharsku nebo na Ukrajině. Tam by se dnes domluvili lépe než v Německu. Ani v Německu nemohou žít uprchlíci tam, kde by chtěli. I zde existují kvóty. A rezidenční povinnost.
Uprchlíci z Československa – to je známá věc – byli vítáni. Existovaly pro ně speciální podpory, stejně jako pro vystěhovalce z Polska nebo bývalého Sovětského svazu. Těch dnes žije mimo jiné v Německu skoro pět milionů.
Uprchlíci se přes moře dostávají do Evropy již od roku 2004. Vytvářel se během té doby nějaký integrační program?
Ne, a to je největší chyba Evropské unie. Členské státy nebyly schopné se dohodnout na společné imigrační politice, i když se o tom už léta jedná.
Pomohla současnému německému obyvatelstvu nějak zkušenost s přijímáním uprchlíků z východních zemí po druhé světové válce, nebo je to už tak dávná minulost, že nemá vliv?
Vlna uprchlíků po druhé světové válce byla mnohem větší než dnes. Situace byla daleko složitější, protože velké části Evropy byly zničené. A byla nouze. Na to si ale dnes vzpomenou právě ti, kteří to jako děti zažili. Vzpomínky na tuto těžkou dobu jsou dost často motivací pro pomoc dnešním uprchlíkům, kteří přicházejí do Německa – většinou bez ničeho. Tato zkušenost spojuje.
Jak konkrétně je integrace organizována? Jak se podílí státní a církevní instituce a jak dobrovolníci?
Státní organizace se podle mých představ přizpůsobují dané situaci poněkud pomalu. Vytvářejí se a obsazují nová místa na úřadech, ve školách, ve zdravotnictví – což znamená i velkou příležitost pro mladé Němce, kteří hledají zaměstnání. Bez pomoci dobrovolníků by to ale nemohlo vůbec fungovat. Hodně aktivistů je samozřejmě z církevních institucí, které mají dlouholeté zkušenosti s pomocí lidem, kteří to potřebují. Dneska ale pomáhají i aktivisté, kteří nejsou nikde organizování a znají se např. z facebooku. Roli důležitého symbolu hraje, že katolická i evangelická církev nabízí vlastní prostory k ubytování. Zrovna tak přijímají uprchlické dětí do přípravných kurzů církevní školy – bez ohledu na vyznání.
Jak jsou zapojeny do integračních aktivit Brémy a jak je tomu v jiných spolkových zemích?
Brémy jsou přístavní město, proto tady noví příchozí z jiných zemí a světadílů nikoho nepřekvapí. Dobrovolníků je tady hodně. V současné době přebírá zodpovědnost město, což znamená, že zde pracují regionální koordinátoři, na něž se mohou dobrovolníci obrátit. Nabízí se speciální kurzy a podpora při psychickém přetížení, k němu může často dojít. V únoru jsme zorganizovali setkání skupin a institucí na různých úrovních. Přišlo tisíc lidí. Tisíc nových dobrovolníků.
Mezi spolkovými zeměmi je velký rozdíl, na jihu jsou země bohatší a mohou víc investovat, na východě situaci asi dobře znáte. O té se hlavně v Čechách píše.
Máte pro Německo nějaké vnitřní předpisy, popř. přerozdělovací kvóty?
Ano. Záleží na počtu obyvatelstva a na finančních podmínkách jednotlivých zemí. Brémská kvóta je 1 %, což v minulém roce znamenalo 11.000 uprchlíků. Pro porovnání: Brémy mají 650.000 obyvatel.
Jaké jsou základní zásady integrace? Co musí uprchlíci zvládnout?
Jazyk, vzdělání a práce.
Jak je organizováno ubytování? Vznikají ghetta a s nimi spojené problémy, jako ve Francii či Anglii?
Uprchlíci bydlí tři měsíce v ubytovně, potom jim je nabídnut byt – tak je to teoreticky. V praxi to v současné době trvá často déle, protože není dostatek bytů. Ubytovny i byty jsou dnes rozmístěny po celém městě.
Pro mne a české čtenáře je udivující německá připravenost, aktivnost, a otevřenost. Neuvažujete o slučitelnosti či neslučitelnosti kultur, ale konkrétně dokazujete, že zde jsou návazné body. Nebo jsou Brémy výjimkou?
Jak jsem již řekla, Brémy jsou přístavní město se staletou tradicí svobodného hanzovního města. To hraje určitě důležitou roli, výjimečné ale Brémy nejsou. Otázkou je, jak je integrace definovaná. Kultury se navzájem mohou obohatit a ovlivnit, když máme také možnost je rozpoznat, od sebe odlišit. Proto jsou podle mého názoru důležité i kontury jednotlivých kultur. Co všechny spojuje, je naše ústava a řeč.
Jsou u vás se vznikem nových mešit spojeny problémy jako u nás? V Brně sice souhlasili se stavbou mešity, ale vymohli si, že mešita musí být bez minaretu, prý z architektonických důvodů.
Muslimové žijí v Německu už po několik desetiletí. Dříve byly mešity v průmyslových prostorách, ve skladech nebo v uvolněných obchodech, více méně skryté. Během doby měly ale muslimské obce víc peněz a sebevědomí a chtějí to také projevit. Například tím, že si postaví velkou mešitu s minaretem. V Brémách je mešit několik, s minaretem jen jedna. Ta největší samozřejmě. Tady to nikomu nevadí, v Kolíně nad Rýnem ale byly protesty. Nikde ale nesmí muezzin svolávat k bohoslužbám. To je v Německu zakázané, protože to ruší klid. (Někdy si ale lidé stěžují i na vyzvánění v kostelích.) Takže minaret nemá žádnou praktickou funkci.
Islámu někteří intelektuálové u nás i u vás vyčítají, že na rozdíl od křesťanství či židovství neprošel osvícenskou fází vývoje. Máte dojem, že 20. století s hrůzami holocaustu a komunistické totality opravňuje evropské věřící i nevěřící intelektuály k nadřazenému pohledu na islám?
Nestudovala jsem dějiny náboženství, takže mám jen svůj osobní názor a svou osobní zkušenost. Mimo jiné mě velmi překvapuje, kolik samozvaných odborníků na islám v České republice dnes veřejně vystupuje. Odkud se tak najednou vzali? S nadřazeným pohledem a jeho následky měla Evropa právě v minulém století velice trpkou, tragickou zkušenost. Na to doufám nezapomněli ani Češi. Od spirituální síly súfismu bychom se mohli všichni poučit.
Projevuje se takový pocit kulturní nadřazenosti a občanské nedůvěry mezi dobrovolníky v Brémách?
Ne.
Nevím, kolik přijme Česká republika uprchlíků v tomto roce. Upřímně řečeno, stydím se za jednání některých politiků, včetně prezidenta i exprezidenta, za šíření strachu a nenávisti. Co povědět na kritiku Angely Merkelové, že její vstřícné gesto vůči uprchlíkům byla nezodpovědnost?
Humanismus je základem evropské kultury. To je naše síla. Angela Merkelová se zachovala lidsky. To na jedné straně. Na druhé straně prokázala evropské myšlení, protože na podzim minulého roku nešlo jen o uprchlíky, kteří by měli přijít. Kancléřka se snažila vyřešit situaci v Maďarsku: pomoci uprchlíkům, kteří tam byli, i maďarským politikům, kteří situaci nezvládali.
Ale dovolte mi připomenout, že žádné zdi a dráty uprchlíky dlouhodobě nezadrží. I když si dnes někdo myslí, že je to definitivní řešení. Budou si hledat nové cesty – dokud se radikálně nezmění situace v zemích, ze kterých přicházejí. Uzavřené hranice neudržely ani české či východoněmecké emigranty.
Zdá se Vám, že dobrovolnické hnutí u vás zesiluje, anebo už mu dochází dech?
Dobrovolníkům zatím dech nedochází, naopak existuje i teorie, že dobrovolníci jsou schopní lépe vyřešit situaci, na niž je německá byrokracie moc těžkopádná. Někteří se profesionalizují a mají pak možnost dostat placené zaměstnání v oblasti integrace. Ale je důležité, aby měli oporu, uznání za svou činnost, pomoc při potížích. Aby úřady a dobrovolníci spolupracovali.
O novoročně-silvestrovských incidentech v Kolíně nad Rýnem a dalších městech naše média informovala jen kuse a do jisté míry pokrytecky, jako by v Praze na Václaváku k podobným incidentům nedocházelo. Jak reagovali uprchlíci na tyto neomluvitelné incidenty? Z našich médií jsme se o tom celkem nic nedozvěděli.
Situace v Kolíně byla mimořádná, státoprávní systém a veřejná bezpečnost zkolabovaly. Hodně informací dodnes chybí, proto je důležité, že byl založen nezávislý vyšetřovací výbor. Ale jedním z důvodů, proč policie situaci podcenila, je, že násilí, obtěžování, krádeže – samozřejmě ne v takovém rozsahu – bohužel patří k normálnosti silvestrovské noci. Všude. Po této události byly zveřejněné dopisy s mnoha podpisy uprchlíků, kteří se od této kriminality a událostí ze silvestrovské noci distancovali. Před Brémským hlavním nádražím uprchlíci rozdávali ženám květiny atd. Mimochodem, 70 % uprchlíků v Brémách je ze Sýrie, a zatím bylo vedeno jedno řízení kvůli jedné krádeži v supermarketu.
Jaké integrační kurzy nabízíte? Nezavádíte kurzy i pro případné stážisty z České republiky? V Česku nyní vznikají kurzy pro interkulturní pracovníky, na evangelické fakultě v Praze seminář o světovém étosu, migrační problematiku teprve začínáme rozvíjet.
Uprchlíci chodí na integrační kurzy – tady je ale v současné době dost dlouhá čekací doba. Proto ze začátku přebírají provizorně výuku dobrovolníci. Interkulturní kurzy jsou hodně frekventovány nejen státními pracovníky, ale i v soukromých podnicích. V současné době připravujeme speciální kurz v Brémském vzdělávacím středisku Lidický dům pro české mladé dobrovolníky. První běh by měl být začátkem října. Doufám, že o to bude zájem. Diskuse o etických otázkách je samozřejmě důležitá pro celou společnost.
Jak se díváte na nový azylový zákon? Bude mít nějaký negativní dopad na práci dobrovolníků?
V azylovém zákonu Asylpaket II jsou shrnuty některé body, které se dnes už praktikují. Většina lidí, která se zákonodárstvím nezabývá, se ale domnívá, že jde o nová nařízení. Pro uprchlíky i pro dobrovolníky je samozřejmě velmi problematické, že je ztížen příchod dalších rodinných příslušníků uprchlíků, kteří už jsou v Německu. I když ani ten nebyl v minulosti v žádném případě samozřejmý. Nedávno mi jedna mladá žena ze Sýrie, pozvaná na kurz vaření, řekla: Jak se mám zajímat o vaření, když nevím, co je s mou sestrou? Jiný bod představují „bezpečné země“. Ten se vztahuje i na uprchlíky, kteří už jsou v Německou dlouhou dobu. Jedná se například i o Afghánistánu, který určitě bezpečný není. Uprchlíci z Afghánistánu, kteří – jak vím z osobní zkušenosti – mají neobvyklý zájem o integraci v Německu, žijí dnes v nejistotě. Logicky se nabízí otázka: Proč bych se měl učit německy, proč bych se měl integrovat, když vůbec nevím, jestli tu můžu zůstat?
Děkuji Vám za rozhovor a za naději, že dobrovolnické i státně instituční integrační aktivity napomohou k resocializaci a k nalezení nové a přátelské tváře Evropy. Pavel Keřkovský