Druhá část rozhovoru s Alenou Wagnerovou
Druhá část rozhovoru, který začal v Protestantu 10/2006, je zaměřena na opomíjené bojovníky proti fašismu, zejména občany ČSR německé národnosti. Rozhovor a kaleidoskop životních osudů připravila Monika Žárská.
Na závěr první části našeho rozhovoru zaznělo: Kdo neměl to štěstí, že byl zavřený, nedal si věci dohromady. Kdo neměl to štěstí, že byl zavřený – to je vlastně hrozné, říct něco takového…
Hrozná je především relativita lidského poznání. A ta je zase podstatou tragičnosti lidské existence jako takové. Naše dvacáté století nám to ukazuje ve zvlášť strašné podobě.
S tím štěstím to myslím samozřejmě trochu ironicky. Jde o to, že když poznáš odvrácené stránky společnosti či režimu, ve kterém žiješ, urychluje to tvoje poznání jeho nedostatků, chyb, zločinů. Kdyby náš syn nebyl býval legasthenik, nikdy bych nebyla tak rychle poznala meze západoněmeckého školství, to mne velice sensibilizovalo i pro pochopení malých šancí, které třeba v tom systému mají děti ze sociálně slabých rodin. Když se tě něco přímo dotkne, víš najednou víc než ostatní, kteří to štěstí v neštěstí neměli.
Ty jsi tehdy v padesátých letech studovala biologii.
Diplomovou práci jsem dělala z mikrobiologie, a dokonce už to vlastně byla práce genetická. Ale mě ta biologie úplně neuspokojovala, duchovně mi to nestačilo. Postupně jsem se od přírodních věd vzdalovala k publicistice a literatuře, i když si myslím, že exaktní studium mně neuškodilo, protože také bylo méně ideologické než jiné obory, a že jsem se naučila přesně exaktně myslet a jít ke kořenům.
Začalas pracovat v oboru?
Chtěla jsem jít do školství, a tam jsem narazila na to, že bych musela vystoupit z církve. Stala jsem se potom ironií osudu pracovnicí v domě pionýrů a mládeže v oddělení biologie. V tom domě pionýrů se mimochodem dělala velice dobrá práce s dětmi a mládeží, divadlo, pěvecký sbor, biologická společnost, výtvarná družina. Funkcionářům pionýrské organizace to pak připadalo málo ideologické a tak skupinu pracovníků v rámci reorganizace propustili. Mne mezi nimi. Pracovala jsem potom delší dobu jako vedoucí laboratoře na veterinární fakultě v Brně. Pak se začaly otvírat možnosti 60. let. Stala jsem se dramaturgyní v divadle pro děti a mládež, začala jsem psát pro Plamen, začala jsem psát jako publicistka, vydali jsme tenkrát s Vladimírem Janovicem první knížku, o Předvoji, který vlastně začínal v evangelickém prostředí na Smíchově. To bylo téma, které nám bylo oběma velice blízké a pro můj další vývoj hrozně důležité.
Co byl Předvoj?
Předvoj byla odbojová organizace, která vznikala velmi složitým duchovním procesem v okruhu sdružení mládeže evangelického smíchovského sboru. Ti lidé dospívali během války z hodnotového vakua, které pro ně znamenal Mnichov – tedy degradace všech hodnot demokracie a republikánství. Začali hledat novou politickou orientaci a našli ji v myšlenkách socialismu. A co je velmi důležité, našli ji ne přes stranu, ale přes tradici socialistické literatury. V začátcích tam hrál důležitou roli Vincy Schwarz. To byl Němec, člen sboru, který se pak orientoval hodně česky, byl přítelem Vladislava Vančury. Během stanného práva ho zavřeli a zastřelili, i s jeho ženou. Vincy Schwarz měl socialistickou, snad až komunistickou minulost, vyznal se dobře v literatuře, měl literární agenturu, a lidé z budoucího Předvoje k němu chodili jako ke staršímu příteli. On jim zřejmě tyhle horizonty otevíral a všecko to bylo zpečetěno jeho smrtí. Na základě této zkušenosti s Němcem Vincy Schwarzem lidé z Předvoje nikdy nepodlehli nenávisti ke všemu německému jako tehdy mnoho lidí. Potom dál hledali novou duchovní orientaci, protože církev jim se svým „svět ve zlém leží“ neotevírala cestu k odboji a k politickému angažmá. Bylo jim to málo, protože oni cítili odboj jako věrnost evropské humanitní tradici. Našli tu novou orientaci prostě v socialismu a komunismu a založili ilegální odbojovou organizaci, vydávali časopis Předvoj. Byli zatčeni na podzim 1944, když se napojili na ilegální komunistickou stranu, která byla prošpikována agenty gestapa.
Milada Horáková byla také členkou smíchovského sboru. Byly tam nějaké osobní kontakty?
Vidíš, to vůbec nevím. O Miladě Horákové pamětníci nikdy nemluvili. Kromě toho, když oni začali v roce 1943 hledat svou cestu do odboje, byla Milada Horáková už dávno ve vězení.
Já považuji za velmi důležité, že tím, že se lidé Předvoje stali socialisty jinou tradicí, ne přes tehdy už dávno stalinistickou komunistickou stranu, tady vlastně začíná jedna z linií vedoucích k Pražskému jaru. A to se dá zobecnit pro celou generaci lidí narozených ve dvacátých letech. V každém případě cesta k reformnímu hnutí přes tradici socialistické literatury nikde jinde neexistuje, jenom u nás.
Tím myslíš, že za začátek Pražského jara se označuje sjezd Svazu spisovatelů v roce 1967?
Sjezd byl jenom jedním z projevů širšího reformního hnutí, které existovalo na vysokých školách, v tamních stranických organizacích i jiných stranických organizacích, ve společnosti vůbec. A v tomto procesu byla generace lidí narozených ve dvacátých letech vedoucí silou.
Musím říci, že moje generace o deset let mladší k těmto lidem, protože to byli často naši učitelé marxismu, měla hlubokou nedůvěru. Jiří Pelikán, Vladimír Blažek, Pavel Kohout, to byli prostě ti hrozní svazáci. I když už jsem žila v Německu, ještě dlouho jsem k nim měla nedůvěru. Teprve v disentu si ty dvě generační linie k sobě našly cestu; k té druhé, mé, patří například Václav Havel nebo Jiřina Šiklová.
Zatím jsme vůbec nemluvily o tvé česko-německé zkušenosti.
Pokud jde o česko-německou otázku, někde úplně na začátku je moje zkušenost z prázdnin 1946 v Sobotíně. Trávili jsme tam prázdniny v sociálních ústavech naší církve, tatínek byl předsedou výboru. Tam jsem se setkala s opuštěnými domy, hřbitovy s německými jmény. Byla to krajina formovaná jinými lidmi, kteří tu už nebyli, krajina cizí, jaksi nečeská. Zažila jsem tam taky odsun. Na procházce s maminkou jsme šly kolem sobotínského nádraží, kde se řadily povozy tažené kravami naložené věcmi, které si ti lidé směli vzít sebou. Němci, odsun. Maminka najednou odbočila na jinou cestu. Když jsem se jí zeptala proč, řekla: „Já kolem nich nemůžu jít.“ Protože se styděla. Možná, že v mém zájmu o tohle téma hrálo svou roli i moje německé jméno a představa, že jsme možná kdysi do Čech přišli odjinud. A byla tu i zkušenost brigád v Aloisově, kde jsme bydleli v domech po odsunutých Němcích a tu a tam po nich ještě něco nalézali.
V naší generaci se mezi intelektuály kolem roku 1967 o odsunu hodně diskutovalo v souvislosti s tím, že jsme se podřídili mnichovskému diktátu a nebojovali. Pro nás tu byla jasná linie: kdybychom se byli v osmatřicátém bránili a bojovali, nebyli bychom v pětačtyřicátém Němce jakoby „z pomsty“ za naše vlastní selhání vyhnali. Pro nás to bylo jednoduché k tomuto závěru dospět, protože jsme ani v roce 1938 ani v roce 1945 o tom nerozhodovali. To všechno posílilo můj zájem a tak jsem začala v zimě 1968 na popud Miroslava Jodla sbírat materiál k reportáži o zbytcích sudetoněmeckého obyvatelstva na Šumavě. To už jsem znala svého dnešního muže Němce a zdálo se mi, že jestli se rozhodnu s ním spojit svůj život a odejít do Západního Německa, musím si v téhle otázce udělat jasno. A tak vznikla reportáž „Každý strom šumí jinak“, která vyšla v posledních dvou číslech Plamene v roce 1969, než jej zakázali.
Opravdu ses provdala do Německa, žijete v Saarbrückenu, a slyšela jsem tě už několikrát mluvit o tom, jak zvláštně na tebe působila občasná setkání s Němci odsunutými z Československa.
Ano, své bývalé rodáky jsem poznávala podle jejich akcentu, a ten mi připomínal domov. A jim jsem jej zase připomínala já, protože jsem mluvila se stejným akcentem. A tak ve mně to téma rostlo.
Tvá nejznámější kniha o sudetských Němcích jsou „Odsunuté vzpomínky“.
Na ní jsem začala pracovat ještě před Listopadem. Bylo to tak. Přišla jsem do nakladatelství Kiepenheuer und Witsch s projektem na knížku o konci střední Evropy na příkladě jedné pohraniční moravské vesnice, v níž žili Němci, Židé a pár Čechů. Hovořila jsem s redaktorkou Erikou Stegmanovou asi půl hodiny, když se ona na mne podívala a řekla: „A víte, že já pocházím z Budějovic?“ Byla jsem mimochodem první, komu to kdy řekla. Hledala autora pro knihu o druhé generaci sudetských Němců, k níž ona sama narozená v roce 1940 také patřila. Rychle jsme se domluvily a já jsem na knížce začala pracovat. Bylo mi jasné, že až vyjde, nebudu už moci jezdit do Československa. Ale než vyšla, přišel Listopad. Vyšla pak česky jako „Odsunuté vzpomínky“, německé vydání vyšlo pod titulem „1945 waren sie Kinder“. Na našem rozhovoru bylo mimochodem báječné, že ona byla kritická ke svým sudetoněmeckým soukmenovcům, které jsem já bránila, a já byla zase kritická k Čechům, které bránila ona. Když mi ovšem někdo řekne, jak se mi to taky v osmdesátých letech stalo: „Brünn bleibt deutsch“, začnu hned mluvit o tom, co všechno Henleinovci v Sudetech prováděli.
Jeden z našich prvních rozhovorů se týkal levicových emigrantů z Německa, a já tenkrát o nich ani o zdejších německých antifašistech nevěděla nic víc, než co jsem si přečetla u Mileny Jesenské. Ale dodnes si myslím, že její reportáže jsou výborná vstupní literatura k tomu tématu.
Ano, její reportáže z Přítomnosti jsou jedním z vrcholů české žurnalistiky. I mne velmi ovlivnily. Jesenská byla mimochodem jediná, kdo o sudetoněmeckých antifašistech psal. Uvědomovala jsem si závazek a dluh, který vůči nim máme, protože jsou to lidé, kteří pro náš společný stát mnoho riskovali, byli menšinou uprostřed svých soukmenovců, napřed v první linii obrany demokracie, potom byli první na ráně při raziích gestapa. A po válce platili jako Němci…
Mělo se s nimi zacházet jinak, neměli být zařazováni do odsunu, ale často se to nedodržovalo.
Přesně tak. Revoluční gardy, které v některých oblastech Sudet pěkně řádily, tady nedělaly žádné velké rozdíly. Antifašisté sice nemuseli nosit bílé pásky a dařilo se jim o trochu lépe, z politické práce, o kterou jim ale především šlo, byli ale postupně vyřazováni, až po řadě protestů pochopili, že v Československu nemají jako Němci žádnou budoucnost. To bylo pro většinu z nich nesmírně trpké poznání. (Komunisté se s ním vyrovnali tak, že se v sovětské okupační zóně připojili k budování prvního socialistického státu na půdě Německa.)
Tyto naše věrné občany jsme my Češi po válce zradili, a to je hrozná hanba. Podivné přitom je, že i po listopadu jejich osud ve všech těch často velmi dramatických diskusích o odsunu zůstal tak říkajíc zapomenut a i česká diskuse tu vlastně sledovala linii Landsmannschaftu! A to byla argumentační linie, že při útlaku, jakému prý byli sudetští Němci v Československu vystaveni, se museli snažit o připojení k říši. Věrní českoslovenští občané německé národnosti, i když jich byla menšina, by se stali nepohodlným protiargumentem. Přitom to, že identifikace s československým státem byla pro Němce možná, je nesmírně důležitým faktem. Na ignorování těch, kteří byli také proti, něco změnilo teprve prohlášení tehdejšího ministerského předsedy Jiřího Paroubka v srpnu 2005 a velký projekt české vlády, který má zdokumentovat jejich osudy.
Ale ještě v roce 2002 nebo 2003 se senátoru Zdenku Bártovi, litoměřickému evangelickému faráři, nepodařilo prosadit v senátu slyšení o této otázce, při němž měli být sudetoněmečtí antifašisté uvedeni. Ještě v devadesátých letech jsem se o toto uznání bez výsledku pokoušela dopisem senátorce Moserové, Vladimír Špidla na můj dopis vůbec nereagoval. Ozval se pouze Petr Pithart, který mne upozornil na Zdenka Bártu.
O jaké skupiny mezi sudetskými Němci šlo?
Největší skupinu tvořili sociální demokraté a komunisté, potom katolíci, především katoličtí duchovní, střediskem katolického odporu byl Bruntál a zde, Čechu div se, Hitlerem zakázaný řád Německých rytířů, dále ta část svazu zemědělců, Bund der Landwirte, kteří odmítli na jaře 1938 fúzovat s Henleinovou SdP. K nim patřil například profesor Franz Spina a jeho sekretář Raimund Graf. Z poslední doby mám silný zážitek ze setkání s paní Machnig, jejíž tatínek byl poslancem československého parlamentu za stranu Bund der Landwirte. Když jsem u ní byla, ukázala mi jeho legitimaci poslance a tři tužky, a na jedné z nich bylo datum z roku 1935. „Touhle tužkou tatínek volil pana prezidenta Masaryka,“ řekla paní Machnig, když mi je ukazovala. Vzalo mi to trochu dech a zeptala jsem „Jak to, že když jste odcházeli, si Váš tatínek vzal právě tyto věci?“ Paní Machnig se na mne podívala a řekla: „Vždyť to byl taky náš stát a byl to dobrý stát.“ Machnigovi to v Kostelci u Krnova, kde tehdy žili v době sudetské krize a za války, neměli lehké. Skoro celá obec až snad na pět lidí (mezi nimi katolický farář), stála proti nim. 13. září 1938 po Hitlerově řeči přitáhli lidé ze vsi k jejich statku, vymlátili jim okna, zdi poházeli blátem a hnojem a pak zase odtáhli. Machnigovi dům celou válku neočistili a prakticky ze statku mimo polních prací nevycházeli, žili v úplné izolaci a tehdy sotva šestnáctiletá paní Machnig vyřizovala všechny nutné záležitosti s úřady. Dalekohledem pozorovali sousedé, co se na statku děje, a počítali i slepice. Když jsem se na konci našeho rozhovoru paní Machnig zeptala, jestli by byla její rodina mohla – kdyby nebyl přišel odsun – ve vesnici s lidmi, kteří jim udělali tolik zlého, dál žít, řekla mi: „Kvůli nim bych byla neodešla“. Starý příběh o Abrahamově vyjednávání s Bohem, pro kolik spravedlivých by byl ochoten upustit od spálení Sodomy a Gomory, který znám od dětství, se v tom okamžiku pro mne osvětlil z docela nové stránky: Spravedlivé a nespravedlivé nelze oddělit, jejich osudem je, že musí žít společně. Tím, že jsme vystěhovali ty, které jsme označili jako nespravedlivé, jsme i spravedlivým vzali jejich domov.
Myslím, že to platí i pro naši situaci po roce 1989.