Doznání, že klíč k dějinám nemáme

rozhovor s Milošem Rejchrtem

V říjnu roku 1990, tedy necelý rok po 17. listopadu, s tebou dělal rozhovor do Protestantu Michal Plzák. Jaké jsi měl pocity, když sis rozhovor s odstupem necelého čtvrt století znovu četl? Překvapilo tě něco?

Byl jsem potěšen, že ve věcech zásadních nemám co měnit. Zvláště svůj pohled na církev jsem tehdy možná vyjádřil i nějak výstižněji, než jsem toho schopen teď. Jde o rozlišení církve na viditelnou a neviditelnou. Ta viditelná, která má své IČO, jako každá lidská instituce prosazuje své zájmy, stará se o svůj provoz a sebezáchovu; pokud to dělá řádně a poctivě, je to v pořádku. Jestliže ale střechy a stěny těch institucí nejsou toliko pokornou nabídkou prostoru pro dění církve neviditelné, tak je to na nic. Církev svatá obecná, kterou věříme, žádné IČO nemá. Ona vlastně ani není, nýbrž děje se, stává se. Snad i mezi loajálními členy církve viditelné (což je můj případ), ale bohudíky nejenom tam. 

Co v tomto ohledu přinesla nová společenská situace po r. 89?

To mě právě rmoutí a rozčiluje, že dění církve čím dál tím samozřejměji zaměňujeme s církevním provozem. Nedokážeme už mluvit o ničem jiném než o personálních fondech, salárech a samofinancování. Ze starosti o instituční církev a její hospodářské zabezpečení jsme se dopustili přijetí tzv. „náhrad“, čímž jsme vytěsnili a zesměšnili snahu o hledání Božího království nejprve.

Možná jsem v této věci poněkud zdeformován svou osobní zkušeností, ale za minulého režimu jsme chodili na bytové filosofické a teologické semináře, kde vyučující učili zadarmo a navíc neustále riskovali, že je za to zavřou. Shromažďovali jsme se někdy i pod střechou instituční církve, bez státního souhlasu a bez honoráře tam s Berany zpívali a někdy i kázali. Že bychom měli mít nárok na nějaké „náhrady“, to nás nenapadlo. Také mne nenapadlo, že bych mohl přistoupit na trapnou nabídku spolupráce s StB, když ji soudruh náčelník předložil slovy „zadarmo ani kuře nehrabe“.

Nová společenská situace přinesla možnost, abychom pokračovali v objevu, že kde je dostatečná motivace, nadšení, víra, vytrvalost, tam se najdou i finanční zdroje. My jsme tu možnost nevyužili a vrátili se k osvědčené moudrosti, že peníze jsou až na prvním místě a kdo je nemá, ani si nehrábne. Teprve dnes soudruh náčelník StB v naší církvi vyhrál. 

K církvi se ještě vrátíme. Jak s odstupem čtvrt století vzpomínáš na událost 17. listopadu 1989?

I já jsem byl tehdy trochu opilý ze své volnosti, kdo by nebyl. Dnes ty události můžeme hodnotit střízlivěji. Režim nebyl poražen, on se toliko zhroutil. My nejsme vítězové, my jsme ti, kterým to všechno spadlo na hlavu. Jak jsme se s tím vyrovnali, ta otázka je stále otevřená. V určitých věcech došlo rozhodně k posunu, ať už v hospodářském stavu země nebo v úrovni zdravotnictví. Zároveň se ale objevují také temné kouty. 

Ty temné kouty jsou co?

Temným koutem je jasná převaha ekonomiky nad politikou. To je zlá věc, ta redukce politiky na zvládání ekonomických problémů či dokonce jen na prosazování ekonomických zájmů. Vytrácí se usilování o to, co tu ještě není – my usilujeme jen o to, co už máme. Chceme žít ještě „stejněji“ než teď. Za komunismu jsme mohli doufat, že „jednou budem dál.“ Dnes nevíme, kterým směrem je to „dál“, po čem vlastně máme toužit. 

Není to jeden z úkolů křesťanů? Pomoci lidem formulovat naději na to, že něco může být jinak?

Přesně tak, a tady jsme jako církev těžce selhali. Mohli jsme Nečasovi říci „ne“. Mohli jsme zůstat solidární s těmi, kdo žádné finanční „náhrady“ pojištěné proti inflaci nemají a říci lidem v této zemi „ano“, lze se dobrovolně uskromnit a při tom bohatě žít. 

Co se církvi v polistopadovém angažmá ve společnosti podařilo a co ne?

Když se v církvi viditelné něco podaří, vždycky to začíná tím, že někdo konkrétní má nějaký nápad, podělí se o něj, získá pro své úsilí stoupence a podporovatele a někdy i celou církevní instituci. Takže pro co a jak se v nových podmínkách angažovat, na to musí nejdřív někdo přijít, to je vždycky otázka probuzeného lidského svědomí a tlukoucího lidského srdce, které bylo – klidně to řekněme zbožně a výstižně – osloveno Duchem svatým.

Vážím si všech konkrétních lidí, kteří se do nějakého neobvyklého angažmá ve prospěch druhých pustili a hledí pro to získat podporu církve. Myslím z poslední doby například na Mikuláše Vymětala a jeho aktivní solidaritu s Romy. To se povedlo!

Jsou tu ovšem i jiná naléhavá témata, která křesťanům unikají. Například vzdělání. Jak to udělat, aby chudoba neodřízla člověka od cest k budoucnosti, které důkladné vzdělání otevírá? Pokud vzdělání nebude absolutně nezávislé na podmínkách rodičů, dál se nedostaneme. Obrovským problémem jsou zvěrstva byznysu s chudobou. 71 000 důchodců má důchod obstavený exekucí, to je naprosto šílený, vždyť těchto lidí zoufalých už je víc než evangelíků! Církev, která se kdysi chlubila svým sociálním cítěním, se těchto sirotků a vdov prostě zřekla, nevšímá si jich. Co s tím, nevím. Říkat „církev by měla“ je neproduktivní, měl bych já, když to tak cítím. Jenže já už na to nějak nenacházím příležitosti ani síly, abych získával církevní podporu k prorockému „běda vám“, vy politici, kteří jste tohle umožnili! 

Není problém v tom, že po roce 1989 se hodně mluvilo o svobodě a málo o spravedlnosti? Svoboda byla navíc často chápání hlavně jako svoboda trhu…

Ano, do značné míry jsme přijali představu trhu jako jakési dobrodějné bytosti, která dokonce má i ruce a tu spravedlnost zajistí. I v církvi tomu dost lidí uvěřilo a propadlo klausovské ideologii. Hodně evangelíků bylo činných v počátcích ODS. Cítili tam důraz na lidskou svobodu, což je ovšem správný důraz, evangelíkům drahý. Však lidská svoboda je, řečeno s Komenským, nejvyšší statek lidský spolu s člověkem stvořený. Právě proto je ale třeba ten vzácný statek opečovávat a chránit. Když se svoboda přenechá jen tržním mechanismům, tak ti úspěšní trhovci začnou ty méně úspěšné znevolňovat, například zadlužení důchodci se stanou nevolníky exekutorů. Svoboda sama před pádem do otroctví neuchrání, to umí jen právo a spravedlnost. 

V rozhovoru z roku ’90 jsi se vymezil proti nespokojeným hlasům a použil jsi biblický obraz vyvedení z Egypta a šilhání po egyptských hrncích masa. Tohle přirovnání jsem po dobu svého vyrůstání v církvi slyšel mnohokrát a je možné ho zaslechnout dodnes…

Mnoho lidí za minulého režimu zjistilo, že když pochopí jeho fígly a mechanismy, tak se v něm dá docela pohodově žít. Někomu se po tom stýskalo. A mohlo se některým trochu a krátce stýskat i po řeznických krámech s dršťkovou polévkou za korunu sedmdesát, ty byly na každém rohu a měly otevřeno od šesti od rána.

Když ale budeme dnes vyčítat lidem, že se jim nepřestalo stýskat po plných hrncích za komunistického otroctví, tak to je žvást. Ty hrnce a obchody jsou plné až dneska, o takové hojnosti se nám za nadvlády komunistů ani nesnilo. Pokud lidé dnes remcají, tak to není rozpomínka na zlaté časy, ale je to naštvanost, že zločinci propojení s politiky nectí pravidla, která platí pro obyčejné lidi. Nelze to svést ani na závist. Dokonce bych řekl, že v raném, embryonálním stádiu je pocit nespravedlnosti a závist to samé. Lidé prostě mají pocit křivdy, jsou naštvaní. Je to naštvanost proroka Ámose na ty, kteří prodávají chudého za pár topánků. 

Jsou tedy už dnes příhodnější jiné biblické obrazy? Třeba právě volání proroka Ámose po solidaritě a sociální soudržnosti, bez kterých bude následovat katastrofa?

Ano. Jde o to zastat se lidí, kteří jsou otrávení a naštvaní. Vždyť oni si všimli něčeho strašně důležitého, totiž deficitu spravedlnosti. Řekl bych, že to je naštvanost správná, i když ti lidé ji někdy nesprávně vyjádří formulací, že za komunistů bylo líp. Jak ji, tu správnou naštvanost vtělit do čitelného politického programu, to nevím. Fandím ale těm, kteří dokážou něco prosadit proti zájmu konglomerátu boháčů a držitelů politické moci. A ti, kteří toho dosáhnou, jako teď Jan Čižínský v Praze nebo Matěj Hollan v Brně, jsou moji miláčkové! Uvidíme, jak dlouho jim to vydrží…. 

Vraťme se k tvému předlistopadovému angažmá. Ty jsi se v disentu setkával s katolíky, umělci, ale také bývalými komunisty. Jedním z nich byl např. Jaroslav Šabata. Po Šabatově smrti se mi zdály reakce mainstreamových médií dost rozpačité. Mnozí novináři si nevěděli rady s jeho stranickou minulostí a celoživotními levicovými názory, které jim nepasovaly dohromady s jeho statečným odporem za normalizace. Není zde patrný hlubší problém v tom, jak se česká společnost vyrovnává s předlistopadovým režimem?

To je základní nesnáz současné společnosti. Jak strávit to, že diktaturu komunistické strany schvalovala v padesátých letech obrovská spousta lidí. Můj děda, venkovský švec žijící z ruky do úst, nám vnukům dával školení, že „komunisti to dobře myslej s chudejma lidma“. Dnes má každý jasno v tom, že komunismus bylo od začátku obludné a nelidské svinstvo. Jenže i to nejlepší, co v naší kultuře bylo, propadlo komunistickému projektu, ty příšerné písničky plné lásky k soudruhu Stalinovi a nenávisti k třídnímu nepříteli psali skuteční pěvci národa.

Proto by měl být člověk v hodnocení opatrný. Uvěřit v té době komunistům bylo jednoduché. Zrovna tak uvěřila spousta lidí po roce 1989 klausovskému projektu a taky jim často trvalo dlouho, než se z toho vyspali. 

Je to ďábelský prvek komunismu, který si dokázal získat elity i velkou část celé společnosti, nebo zde byly ve hře jeho humanistické kořeny?

To je klíčová otázka. Skutečně varovné na tom je, že to nebyl projekt ďábelský, ale lidský, humánní. Odstranit vykořisťování člověka člověkem, to byl cíl toho všeho. To, co se později ukázalo jako nehumánní, ničivé a hnusné, bylo ve svých počátcích vyvoláno touhou po spravedlivějším světě. Znamená to, že touha po spravedlivějším světě vždycky skončí takhle? Znamená to snad, že ji máme vzdát? Když už jsme u toho Jaroslava Šabaty, ten to při jednom z našich polistopadových setkání řekl výstižně: Ano, odpověď komunismu byla falešná, ale ta otázka zůstává. 

Hodně se v poslední době diskutovalo o roli antikomunismu. Jak se vyhnout relativizaci utrpení, které minulý režim způsobil, a zároveň nesklouznout k takovému antikomunismu, který by diskreditoval každou snahu o spravedlivější svět?

Základem je doznání, že klíč k dějinám nemáme. Zdá se mi, že kritika Šabaty, Kriegla nebo dalších je vedena z pozice lidí, kteří sobě namlouvají a jiným namluvit chtějí, že oni ten klíč mají. Prostě oni ten prosperující, svobodný a nezadlužený svět, též všech chimér takzvané sociální spravedlnosti zbavený svět, jednoduše zařídí. Zase je to pýcha těch, kteří už vědí. Co kdybychom ale jednou také připustili, že je všechno křehké a provizorní a my vlastně nikdy s jistotou, nevíme, jak se co vyvrbí a jak to všechno dopadne? Jenže s tímhle se volby vyhrát nedají… 

Už tady zaznělo, že se ten předlistopadový režim zhroutil sám. Jak v tom případě chápeš smysl disentu?

Pro mě je to dodnes výzva k ochotě myslet a žít alternativně. Netéct s mainstreamem a to dokonce ani s tím církevním. Vždycky si všímat, co roste na nenápadném vedlejším záhonku, jakoby samo od sebe.

Smysl disentu dobře vystihl Václav Havel v „Moci bezmocných“. A výstižně to ilustroval ochotou strávit kus života v kriminále. Přidal se na stranu toho, co nemá úspěch, ale co má pravdu.

V té souvislosti přiznávám, že jsem trochu pravdoláskařský heretik, pro mne zůstává Havel zářnou a orientační postavou z doby, kdy byl disidentem, zatímco jako prezident byl vlastně bezvýznamný. Zvládal svou funkci docela dobře, ale politických profesionálů, kteří svou funkci zvládají, je víc. Význam jeho prezidentování jak havlofilové, tak havlofobové přeceňují.

Mě na tom disidentském společenství fascinuje spojení lidí, kteří k sobě měli v mnoha ohledech daleko. Katoličtí kněží a bývalí komunisté, kovaný levičák Petr Uhl a pravičák Václav Benda.

Přesně tak a nejen to. Josef Zvěřina, který seděl asi 13 let, byl schopen pak sedět u jednoho stolu a bratrsky se družit s Oldřichem Hromádkem, který v roce 49 až 50 byl velitel útvaru Jeřáb v Jáchymově. Ne že by si snad všechno vyříkali, přijali svátost pokání a podobně. Už ale jen tahle fantastická setkání byla takovým pootevřením Božího království. V Božím království je možné i to, že se takové protiklady nějak sejdou.

Jsou dnes za hranicemi církve spojenci pro aktivní křesťany? A mají vůbec dnes křesťané potřebu se taková spojenectví vyhledávat?

Chci věřit, že taková touha tu je. Že jsou tu lidé, kteří nechtějí ubohou, selhávající až skomírající instituci církve opustit a podílejí se i na jejím institučním provozu. Zároveň se ale potkávají s jinými lidmi, přičemž vědí, komu fandit a s kým se spojovat. Ať ti lidé jdou třeba do komunální politiky, do nápaditých a alternativních politických projektů. Ať zkoušejí vytvářet nové formace a nové instituce, abychom nenalévali nové víno do starých měchů. Ono se třeba ukáže, že ten nový měch nedrží, že je třeba ho opustit a zkusit zase nový. Třeba se to pak podaří.

Za rozhovor děkuje Jakub Ort

Miloš Rejchrt vystudoval evangelickou teologii a působil jako farář Českobratrské církve evangelické. Kvůli svému angažmá v disentu ztratil státní souhlas k vykonávání církevní služby. Pracoval jako topič. V letech 1980 až 1981 byl jedním ze dvou mluvčích Charty. Po roce 1989 pracoval jako farář, byl členem Synodní rady a členem Rady České televize. Působil také jako překladatel a hudebník, složil množství populárních křesťanských písní.

Rozhovor Michala Plzáka s Milošem Rejchrtem „Kde se dva neb tři sejdou“, otištěný v Protestantu 1990/říjen.