rozhovor s Marií Provazníkovou
Marie Provazníková se narodila v r. 1943 ve Veselynivce na Ukrajině, v obci založené potomky pobělohorských exulantů, sama je také z exulantské rodiny. Po všech životních peripetiích za sovětské vlády, když se situace na Ukrajině změnila, vstoupila do veřejného života. Do roku 1998 byla předsedkyní českého krajanského spolku ve Veselynivce, ale především navázala na duchovní křesťanský odkaz exulantských předků. Když to po době náboženského útlaku bylo možné, byl v roce 1996 ve Veselynivce obnoven Nezávislý český bratrský sbor a sestra Marie se ujala jeho vedení. 23. srpna 1999 ji synodní senior ČCE Pavel Smetana ordinoval ke službě Slova a svátostí. Sboru slouží dodnes. Do ČR přijíždí navštěvovat část své rodiny a zpravidla nevynechá účast na farářském kurzu. Při této příležitosti s ní vedl rozhovor Daniel Ženatý.
Marie, je ti přes 80 let, vydala ses do Česka. Jak dlouho trvala cesta a jaká byla?
Trvala mi 29 hodin. Z domu jsem vyjela v 7 hodin ráno, ve 12 hodin jsem nastoupila na autobus a ve 12 hodin druhý den jsem byla v Praze na nádraží. Cesta byla dobrá, klidná, řidiči hodní, dopadlo to všechno dobře. Spokojená jsem.
Přece jen už máš nějaký rok. Autobusy mají vysoké schody, úzké uličky, úzká sedadla… Máš zavazadla, hůlky, to není snadné. Jaks to zvládala?
Ono se to zvládá dobře, protože jsou hodní řidiči. A oni s tím pomůžou. Udělají ti nižší schody, aby se líp nastupovalo do autobusu. Takže cestu zvládám dobře.
A ještě dodejme, že cesta je z Oděsy…
Z Oděsy do Prahy, přes Lvov, pak přes Polsko, Ostravu a Brno.
Myslíme na Ukrajinu – končí třetí rok ruské agrese vůči vaší zemi. Děje se něco, co jsme si nedovedli představit. Dokázala sis představit po všech těch těžkých dobách, které jsi prožila ještě v komunismu, v kolchozu, a pak během všech těch změn – že ještě bude válka?
Ne. Nikdy jsme si to nemysleli. Přepadlo nás to. Když ráno řekli, že je válka, měla jsem takovou hrůzu… Člověk teď nemůže říct, jak to všechno dopadne. Ale je to velká hrůza. Nikdo z nás si nemyslel, že osmdesát let po druhé světové válce bude ještě taková hrozná válka jako teď na Ukrajině. Je to horší, než byla druhá světová válka.
A pamatuje ještě někdo ve vesnici, Veselynivce, druhou světovou válku? Tys byla malé dítě, takže to asi v hlavě nemáš.
Já pamatuju tak 48. rok a padesátý roky. Ty byly těžký. U nás ji, myslím, může pamatovat už jen jedna paní, která je ročník 1936. A často vypravuje – o tom, jak čekali rodiče frontu. Lidé jako já pamatujeme až ty roku od 1948 a 50. roky. Bylo to těžký – všechno se stavělo, daně byly hrozně vysoký, v 1948 roce hlad, kolchozy… Bylo to těžké.
A teď, v poslední čas, se Ukrajina opravdu zdvihla. Krásná. Všude čisto. Někomu se to asi nelíbilo, že u nás je krásně. A tak zasáhli.
To mohu potvrdit. I když k vám nejezdím tak často jako Mirek Pfann, byl jsem na Ukrajině mnohokrát. A hlavně v posledních letech, před ruskou agresí, byla vidět obrovská změna k lepšímu. Dálnice krásné, o okresních cestách nemluvím, ty nemá kdo opravovat, benzínové pumpy čisté a přívětivé.
Jak říkám – Ukrajina se těch posledních pár let pěkně zdvihala, stavěly se nemocnice, školky, školy, okresy se opravovaly. Všude čisto, bylo to krásný.
No ale teď je to tak, že Rusové roztlučou ty elektrostancije – a naši to hned opravujou, začnou znovu stavět. Jsou to zázraky, že tam, kde to oni rozbijí, se to hned zase opravuje – a lidi žijí s nadějí, že to skončí a že to bude lepší… Hledí, aby to, co je zničené, bylo zase opravené a lepší.
V jednom rozhovoru to uváděl i Mirek Pfann jako svůj dojem z první válečné návštěvy u vás: v době, kdy Rusové ničí a bombardují, vzniklo ve Veselynivce za magazínem krásné dětské hřiště evropských parametrů. Ten paradox – na jedné straně chce někdo život zničit a na druhé vaše touha a vzdor, že ten dobrý život musí přece pokračovat.
To jsme z ministerstva dostali peníze, které jsme žádali, abychom udělali pro děti hřiště. Někdo namítal, je válka – a budeme stavět hřiště pro děti? Na to jsme řekli, ale život jde dál. Děti se tam rády baví a už jsme tam měli minulý rok bohoslužby, otevřené pro děti, dospělé. To jsem poprvé udělala bohoslužby venku, mimo modlitebnu. Bylo to krásné.
Stačil ti hlas? Není to jednoduché mluvit venku.
Bylo to dobrý.
My se díváme na zprávy z Ukrajiny se zatajeným dechem a s úzkostí. A asi každý z nás žasne, jak do těch roztříštěných budov, nemocnic, elektráren hned míří hasiči, záchranáři, muži a ženy v přilbách, vestách, zasahují a opravují. Člověk si říká, jaká to musí být odvaha – hned, bezprostředně na to nebezpečné místo vlézt a pomáhat. Za to vám patří náš obdiv, že takhle hrdě vzdorujete té hrozné válce.
Je to tak, že lidi mají odvahu, ale řekla bych, že je v tom i odpor a vztek vůči tomu, že nám všechno krásné chtějí rozbít. O to víc chceme ukázat, že my umíme. Ustojíme to, vydržíme. Jen se podívejte – vy to rozbíjíte, a my to znova stavíme – protože chceme žít. Chceme žít tak jako předtím, krásně, spokojeně, v dostatku, v míru. A tak to říkají i ti vojáci, když někde dávají rozhovory – že odpor k tomu, co se děje, a k Rusku, jim dává sílu.
Když jsem dříve jezdil do Bohemky a Veselynivky, překvapovalo mne, jak tam žijete namíchaně – Češi, Ukrajinci, Moldované, Rusové – a nepamatuji, že bys mi někdy vyprávěla o nějaké vzájemné nenávisti uvnitř vesnice. Že by třeba Ukrajinci něco dělali Moldavanům, Moldavané Rusům… Ti lidé tam přece žijí dodnes a všichni sledují to utrpení. Nevzniká teď uvnitř vesnice napětí mezi různými národnostmi?
Utiskovaní jsme byli za časů Sovětského svazu. To bylo utiskování. Nesměli jsme mluvit česky, mít shromáždění. Ale ve vesnici neděláme rozdíly. V 60. letech tu bylo ještě hodně Čechů, teď už je víc Ukrajinců, ale my neděláme rozdíl mezi tím, že tohle je Ukrajinec a tohle Čech. Často k nim mluvíme česky, oni rozumějí, někdo se učí mluvit, někdo ne. Ale je to dobré, dobře vycházíme jeden s druhým, kamarádíme, nikdo nikoho neutiskuje.
To je obdivuhodné. Ale kdybych měl za souseda někoho, jehož národ napadl mou zemi, asi bych měl problém s ním vycházet stejně, jako dřív. Možná bych mu přes plot nadával, lidé ve vesnici by dělali naschvály, vidíš, ty prevíte tu hrůzu, co u nás děláte? No a u vás tohle nepřátelství nevidím. Jak to?
No, u nás ve vesnici byli též někteří, kdo byli za Rusko, kteří říkali, že by bylo dobře, aby přišlo Rusko, aby už byl mír. Byl tam jeden dědeček z Ruska, pořád říkal, že Ukrajina je špatná a Rusko dobrý. Občas mu řekli, ať si tedy sebere věci a jede do Ruska, a on na to, proč mě vyháníte? Ptali se ho, odkud dostáváš důchod? Z Ruska, z Ukrajiny? No z Ukrajiny. A kde jíš chleba? No na Ukrajině. Pak už se uklidnil. Asi také pochopil, že nemůže dát na propagandu, že když přijdou Rusové, byl by mír. Ale člověk přece není vinen tím, jak mluví, že mluví rusky. On tady žije už třicet, čtyřicet let, je z Ruska, a teď mu řeknou, že Rusko je vinno – ale on za to přece nemůže. A já myslím, že lidé u nás pořád rozumějí tomu, kde je tou válkou vinen, a kdo ne.
No, někteří si mysleli, že Putin je dobrý, a bylo by to s ním dobrý. Ale to bylo na začátku. Teď se lidé změnili a rozumí, kdo je kdo. Vnuk jedné paní od nás je na frontě, jak se u nás říká, na nule, až vpředu. Dostal dovolenou a přijel a vypravoval, babičko, takhle to je. A babička to pochopila – a už neříká, že Rusko je dobrý. Ona má na vojně tři vnuky. Ale dceru má v Rusku, volají si – možná jí dcera tvrdila, že to Ukrajina začala tu válku. Ale kdo hodně čte historii, musí vědět, že Ukrajina nikdy na nikoho nesáhla. Přes Ukrajinu přecházeli všichni. Jak se u nás říká, otírali si tu nohy, kdo chtěl.
Takže tři vnuci té paní, Ukrajinci, jsou ve válce. Její dcera žije v Rusku, a její syn, Rus, je ve válce možná také. Takže se může stát, že proti sobě na frontě budou stát bratranci… A takových zamíchaných případů je asi víc, viď?
Ano, je.
Tvůj nejstarší syn Václav žije v Oděse. Vidíme, jak tam padají bomby, jak se ruská armáda snaží to krásné město rozbít. Jak se tam Václavovi a jeho ženě Oxaně žije? Jak to zvládají? Vídáte se?
Někdy přijíždí, a mluvíme spolu, někdy mluvíme přes počítač. V té části Oděsy, kde Václav bydlí, nejsou žádné velké továrny, tak se tam tak netluče. (tlouct – bombardovat, pozn. red.) Deset nebo dvacet kilometrů odtamtud je přístav, tam už to roztloukli všechno. Nejvíc tlučou tam, kde jsou velké přístavy, velké nemocnice. Do práce chodí. Někdy nemůžou dvě, tři noci spát, protože to hvízdá, ty „ptáčci“ (drony) lítají. Většinou nocují na chodbě – bojí se zranění, kdyby začaly praskat okna, a chodba nejvíc uchrání. Takhle to jde. Lidé říkají, že už tomu přivykli. Už vědí – podle toho, jak to hvízdá, – kam, na kterou stranu ten „ptáček“ letí.
Takže spí na chodbě, kdyby panely nad nimi popadaly, aby zůstala škvíra, kam by se, třeba, vešli…
Ano. Je to strašné. A neodpočinou si, ráno musí do práce. Zvykli si. Ale pohled na to, co zas roztloukli, bolí. Všechny to bolí, všechny. Tlučou přístavy po Dunaji a nejvíc tu oděskou oblast, tam je hodně přístavů.
Vyprávělas, cos zažila v okresním městě, v Berezivce…
To jsem viděla prvněkrát – vyšla jsem z obchodu a koukám, lidé stojí po dvou stranách ulice, klobouky v rukách. A vezli vojáčka. Padl na frontě. Lidé začali klekat na kolena, tak toho vojáčka vyprovázeli. To je taková hrůza… těžko se to i vypravuje. A jakou úctu lidé projevují. I k té rodině. Řekla bych, že k té rodině nejvíc. Ať ta rodina vidí, že lidé si toho cení, váží, a také, že i je to bolí, že z fronty vezou mrtvého chlapce, vojáka. Vpředu jede policie, pak vezou vojáčka, pak sanitka a potom rodina v autech. A když koukáš dál dopředu, vidíš, že tady už vstávají, ale tam vepředu další poklekají a tak doprovázejí vojáčka na jeho poslední cestě. Těžko se to sděluje. Nemůžeš ani mluvit. Svědkem takového pohřbu jsem byla třikrát.
Rusové bombardují často elektrárny, rozvodny, nemocnice. Jak jste na tom u vás s dodávkou elektřiny? Na jejích dodávkách jste závislí.
Závislí jsme teď všichni. Když nejde telefon, jsi jak bez rukou, bez života. Když začala válka a oni začali roztloukat ty elektrorozvodny, byli jsme úplně bez světla (tj. proudu – pozn. red.) i dvanáct hodin, někdy až dvacet. Teď býváme bez proudu tak dvě tři hodiny, nejvíc čtyři. Roztloukají to, ale naši to opravují. Mají na to odvahu, také musí mít materiál, sílu. Ale hlavně odvahu, protože nevíš, jestli to nebouchne znovu.
Hodně si telefonuješ nebo skypuješ s rodinou v Čechách, To se asi hodně špatně plánuje – chceš pustit počítač a nejde elektrika, to se ti nikdo nedovolá…
Jak nám vypínali světlo – domluvila jsem se s dětma tady v Čechách, ať mi nevolají – a já zavolám, když bude světlo. A tak vždycky, když bylo světlo, už jsem se starala zavolat – jak se máme, jestli jsme naživu… Naučili jsme se už s tím vším žít. Ale nejvíc nás drží víra a naděje na to lepší, že to skončí, nemůže to být přece zas tolik let. Dobro je silnější než zlo. Zla je na světě strašně moc. Ale dobro je, snad, silnější. Věříme v to – a žijeme z naděje, že to skončí a zlepší se to.
V neděli se sejdete na bohoslužby, a pak spolu zůstanete, povídáte. Mluvíte i o válce?
Mluvíme o tom pořád, tak jak se to koho osobně dotýká. U nás jsou lidé, kteří mají rodinu v Chersonu, v Charkově, volali někomu, někdo zas zavolá tady z Čech, jak se máte, tak vyřizujeme pozdravy. Někdy si takhle vypravujeme i hodinku po bohoslužbách. Někdy si stěžujeme, někdy se radujeme. Jsme rádi, že se starají lidé ze synodní rady naší evangelické církve, a další lidé z Česka, volají přátelé, ptají se. Dělíme se, sdílíme o trápení, které máme, i o radost. Žijeme s nadějí na lepší časy.
Opravdu to je zázrak Božího království na zemi, když k vám člověk jede, projíždí vesnicemi, venkovem, často prázdno, pusto, ani nikoho nevidíš. A pak pár stavení, váš kostelík, shromáždění, jak mu říkáte – a tam lidé, co jsou spolu, povídají si, modlí se, zpívají. Něco se děje.
Marie, myslím, že v každém shromáždění ČCE, a ostatních církví, zaznívají prosby za vás. Těžko se nám to někdy vyjadřuje. Když řekneme, že prosíme o mír na Ukrajině, hned nám vyskočí v hlavě – ano, mír, ale za jakou cenu? Tak to někdy vyjadřujeme slovy „spravedlivý mír“ – aby to nebylo tak, že se teď složí zbraně, a co si Rusové zatím dobyli, to jim připadne. To ne. A zároveň ovšem nevíme, jak to skončí. Máš nějakou svou – jedno jestli „správnou“ či „nesprávnou“ – představu, jak by to mělo skončit?
Představu…? Mě vždycky napadne, že jak rychle to začalo, tak rychle by to mělo skončit. Ale to nikdo neví – jestli když je dnes ráno válka, bude do večera mír. Tak, jak si to myslím já – mám představu a věřím tomu, že Bůh do toho zasáhne. On je silnější a moudřejší než všichni, co hodně chtějí. A když on do toho zasáhne, tak to skončí. Ani nebudou nikdo vědět, proč ustoupili. Taková je moje představa, když věřím, a čtu a věřím, že Pán Bůh to má všechno v rukách.
Amen.
Marie, jménem všech čtenářů Protestanta a všech přátel a všech, kdo na vás myslí, vám přejeme, aby to takhle skončilo – jak jsi krásně vyjádřila. Ať vás Pán Bůh opatruje. Mějte se moc hezky.
A já ještě pozdravím – zdravím vás, čtenáři Protestanta, jsem ráda, že jsem mohla předat nějaké informace, a mám naději na další setkání.
Věstínek 12. února 2025
Rozhovor připravil Daniel Ženatý
„Bojujeme i za vás, protože ten kohout, který má tak dlouhý pařáty, hrabe pod sebe všechno. A když mu neusekneme nohy u nás, tak zahrabe i vás. Nevím, jestli to chcete slyšet. Ale tak to je. Pravda má svý slova a nemůžeme to od toho oddělit.“
„Děkuju za vás, kteří nás podporujete. Celou Ukrajinu. …vaše peníze letěj, a vy nevíte kam, ale nás to stojí víc. U nás letěj mladý lidi. Zem se naplňuje krví jejich, za chvíli už bude červená. A to je hrůza. Peníze přijdou, peníze odejdou, ale ten mladý člověk, který padl za mě, že já spokojeně spím, už se nevrátí.“
(Z pozdravu Marie Provazníkové na kurzu SPEKu)